помогите найти захоронение

[Kenny]

Здравствуйте, форум чане...
Сразу извиняюсь за то, что не разместил запрос в соответствующей ветке форума, так как не знал куда писать, потому что похожих тем много.
Прошу помочь мне установить место захоронения моего дедушки. Левашова Николая Алексеевича (в некоторых документах ЛевашЕв а отчество Александрович). Уроженца мологского района ярославской области 1922 г.р. Согласно базе данныйх Мемориал он погиб 10.06.1944 место захоронения написано: кладбище д. Александров. Бело остр рн. Лен. обл. Служил в 131 стрелковом полку 45 гвардейской стрелковой дивизии. Очень хотим съездить на место захоронения, но не знаем куда, так как не знаем о каком конкретно нас. пункте идет речь. Спасибо за любую информацию о месте захоронения. Так же сообщите, пожалуйста, если знаете, более подробно информацию о событиях начального этапа Выборгской наступательной операции или где можно такие данные узнать.
Заранее Спасибо...

[Aqua$erg]

Действующего кладбища на территории бывшей деревни Александровка при Белоострове ныне нет. Было такое до войны; вероятно, в 1944-м туда и захоронили многих из погибших при наступлении, ибо кладбище находилось на территории, занятой финскими войсками, буквально метрах в 500-х от передовых укреплений. Сейчас захоронения еле угадываются среди леса по чуть заметным холмикам и изначально известной территории кладбища. Никакого воинского мемориала там нет, ибо официально подразумевается, что это старое деревенское кладбище русско-финских крестьян.
Кладбище здесь

Что касается наступательной операции... В общих словах это описано в разделе "в годы войны":

в мае 1944 года советские войска начали подготовку к широкомасштабной операции по прорыву северной линии фронта и полному снятию Блокады Ленинграда. Авианалёты бомбардировщиков проводились вплоть до июня. 9 июня 1944 года советские бомбардировщики нанесли сокрушительный удар по передовым позициям финской армии, усыпав бомбами район Старого Белоострова, Раяйоки (нынешний пос. Дюны) и оз.Светлого. Одновременно проводился мощнейший артиллерийский удар по позициям врага. Утром 10 июня артподготовка в купе с авианалётом штурмовиков довершила начатое, и советские войска перешли в наступление. Основной удар как раз приходился вдоль выборгского шоссе, в районе Старого Белоострова. Проводил его 30-й гвардейский корпус под командованием генерала Н. П. Симоняка. Уже в первый же день наступления советские войска продвинулись вглубь позиций противника на 12 км и расширили прорыв линии фронта до 20 км. Старый Белоостров был освобождён.

Собственно, в эту 20-километровую полосу по-любому попадает и посёлок Белоостров, и дер.Александровка.
Какой момент операции интересует более подробно?

[Буквоед]

Можно также открыть Викимапию, р-н Белоострова.
Не исключено, что после войны останки могли перенести на братское захоронение "Сад Мира" (см. раздел "Памятники")

[Kenny]

...Спасибо за информацию...
Интересует соответственно 10 июня 1944. Как я понял в 30 гвск и входила 45 гвсд. Я не нашел более подробной информации чем в Википедии. Ну обо всей операции тоже бы почитать не плохо.
Не сохранились ли документы или другая информация по которой можно узнать в какой части кладбища захоронения были, была ли это братская могила или одиночные могилы?

[Буквоед]

Не сохранились ли документы или другая информация по которой можно узнать в какой части кладбища захоронения были, была ли это братская могила или одиночные могилы?

К сожалению, ничего не встречалось.

[Aqua$erg]

Если захоранивали именно в дни наступления, то полагаю, хоронили без особого разбора, и захоронения преобладали братские. Подобное наступление - дело масштабное, и - слава Советской Армии - продвигалось оно достаточно быстро. На такие "мелочи" как отдельные похороны рядовых бойцов вряд ли находилось достаточно времени. Логично было бы просто захоранивать энное количество павших в братских могилах, благо, под боком нашлось кладбище. Так что, захоронили на освящённой земле.

[Kenny]

Ну хочется хотя бы отделить часть кладбища где были воинские захоронения от всех остальных. Ну рас кладбище заброшено то все понятно. Согласен что, логичнее в братских могилах хоронить. Жаль что не осталось никакого мемориала...Если был перенос, как о нем узнать?

[Буквоед]

Перенос имено этого захоронения - это лишь общее предположение. На этом форуме есть пользователь nstalker68. ЕМНИП, он что-то писал на эту тему, попробуйте поискать в его сообщениях.

[Kenny]

Спасибо...
Сообщите, пожалуйста, если появятся какие нибудь подробности...

[Osbourne]

Кладбище здесь.

А я не уверен, что это то самое кладбище. Во-первых, это лютеранское финское. Во-вторых это не Александровка.

Есть пресловутая "Белоостровская братская могила", но её местоположение мы так и не выяснили.

[Здрагер]

А я не уверен, что это то самое кладбище. Во-первых, это лютеранское финское. Во-вторых это не Александровка.

Логичные соображения.

Есть пресловутая "Белоостровская братская могила", но её местоположение мы так и не выяснили.

В документе написано именно слово "кладбище". Вряд ли это случайность. Александровка существовала много лет, люди там жили и несомненно умирали. Кладбище должно было бы быть. Наверно, разумно будет его поискать в районе церкви.

[Здрагер]

Кстати

http://beloostrov.ru/forum/viewtopic.php?t=620&start=0

Краевед-эксперт сообщал

При церкви находится семейное место захоронения Ольхиных.
...
Рядом с церковью находились могилы за которыми постоянно ухаживали Белоостровцы.

[Здрагер]

И вот еще

http://beloostrov.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=100

nstalker68 писал

по пути от плотины нового Белоостова до Средне-Выб. шоссе по дороге через поля присутствуют 2 кладбища
...
По поводу кладбищь: 1-ое недалеко от кольца автобуса и Белоострове, 2-ое Между полями в леске справа

Второе кладбище здесь несомненно то самое известное финское, а первое - ? Скорее всего, искомое.

Я не помню в тех местах кладбища. Хотелось бы, чтобы ув. nstalker68 рассказал подробнее, где он его видел и по каким приметам опознал.

http://www.wikimapia.org/#lat=60.176915 ... 17&l=0&m=b

Или, конечно, надо просто походить по этим местам и присмотреться. Это несложно, на майских думаю посмотрю, что там есть.

[Kenny]

Спасибо за помощь...
Тащемта, вместе с мои дедом в списке погибших ещё более 60 человек из 45 гвсд в этот день, и все похоронены на кладбище деревни Александровка. А возможно там ещё больше воинов лежит я по базе не проверял. Так что думаю если захоронения осталось на кладбище, то хоть табличку поставить или мемориал какой. Не могли бы вы, кто нибудь, хоть карту какую нибудь старую прислать, где эта деревня находится? Хочется поучаствовать в процессе. Если место захоронения определиться, то памятник мы приедем, поставим(если можно)!

[краевед эксперт]

Кладбищем в Александровке называлось именно то православное кладбище, территория которого была выделена из земли, принадлежащей Кайдановой в 1837 г., в год освящения Кайдановской церкви и находящееся от нее на удалении около одного км. (Местоположение кладбища указано в сообщении хозяина сайта от 22 апреля 2010, 22:44).
В ограде церкви были похоронены Ольхины и несколько купцов.
Позвонил сегодня довоенной жительнице д. Соболевка (Александровка, см. карту Ген. штаба РККА 1934-1937 г.г. в сообщении "Papinkorpi" от 30 авг. 2009 г. 15:16) Ребоне Ирине Апполоновне (так в паспорте) 1932 г.р. Она сообщила, что в 1947 г. вернулась из эвакуации и жили в финской военной землянке в д. "Ольховка". Ирина Апполоновна ходила много раз с отцом на это кладбище. Там были похоронены до войны ее родственники и знакомые ее отца. При посещении он рассказывал о них некоторые подробности (после войны на этом месте уже никого не хоронили). На могилах стояли старинные кресты и были надписи. Она сказала, что ходила по всему кладбищу и не помнит, чтобы на кладбище в 1947 г. были какие-то свежие могилы, а тем более братское захоронение. И ее отец при посещении кладбища обратил внимание только на старые могилы! Она помнит, что после войны многие могилы были раскопаны и кресты, а также другое исчезли.
О воинских захоронений в Белоострове Ирина Апполоновна ничего не знает, за исключением могилы летчиков на 41 км в Старом Белоострове.

[Kenny]

Собственно, вот документ с которого все началось... Подобных листов в оригинале 7. Может кто нибудь увидит то, что не заметно невооруженным глазом, или эти фамилии видели на каких нибудь плитах. Честно говоря я то мало в этом компетентен. Например не знаю, что делали разведчики в стрелковом полку если в дивизии есть отдельная разведрота...

[Здрагер]

Кладбищем в Александровке называлось именно то православное кладбище, ...(Местоположение кладбища указано в сообщении хозяина сайта от 22 апреля 2010, 22:44).
...
О воинских захоронений в Белоострове Ирина Апполоновна ничего не знает, за исключением могилы летчиков на 41 км в Старом Белоострове.

Тогда ничего не ясно. Вариантов может быть много.
1. Похоронили именно на известном кладбище.
2. Похоронили у церкви. Если там могилы были, то военные похоронщики могли и не разбираться, что это такое - настоящее кладбище или "захоронения в церковной ограде". Увидели старые могилы - и написали "кладбище".
3. Было какое-то воинское кладбище в Александровке, ныне забытое. Стояла же там линия фронта три года, потери были, хоть и небольшие, но все же.

Против всех вариантов говорит то, что местная старожилка не помнит военных захоронений. Но, во-первых, она там жила только с 47 года, а за три года многое могло измениться. Во-вторых, где-то ведь все равно похоронили погибших при прорыве. Где? Финны, кстати, тоже должны были хоронить своих где-то в эти три года.

Все равно интересно, что ув. nstalker68 видел и почему решил, что там есть у дороги через поля недалеко от автобусного кольца еще старое кладбище.

Kenny

не знаю, что делали разведчики в стрелковом полку если в дивизии есть отдельная разведрота

В полках были разведвзводы.

[Буквоед]

Финны, кстати, тоже должны были хоронить своих где-то в эти три года.

Насколько мне известно, финны по возможности хоронили опознанных погибших на родине, или по крайней мере на своей территории. Тем более, до начала Выборгской операции это не сложно было делать.

[Aqua$erg]

А я не уверен, что это то самое кладбище. Во-первых, это лютеранское финское

Лютеранское было у кирхи. А упоминаемое - сравнительно недалеко от Троицкой церкви. Да и краевед эксперт это подтвердил.

[Буквоед]

Лютеранское было у кирхи.

Это - то, что непосредственно в С.Белоострове. А второе лютеранское упоминается здесь. Забыли?

[Aqua$erg]

ОК, я задал сталкеру вопрос в личку. Посмотрим, что ответит. Также попробую уточнить у Логунцова... да собственно, втроём и обсудим

Подозреваю, что кладбище при кирхе (именно при ней) - было сугубо лютеранским. Тогда как на кайдановском кладбище у родника могли хоронить всех крестьян - и православных и лютеран. Крестьяне - они и есть крестьяне. Главное, что территория помещичья, спецом выделена под погост, освящена. А смешение конфессий в захоронениях встречаются и сейчас на городских кладбищах. Причём, памятники усопшим неправославного вероисповедания не всегда находятся исключительно в обособленных уголках кладбищ. Часто и среди православных крестов встречается неправославный.

[Kenny]

вопрос № 1 : сохранилась ли ещё хоть одна бабушка, которая может подтвердить информацию?
вопрос № 2(чисто теоретический) : может ли кладбище измениться так, что на нем не будут заметны братские могилы 3-х летней давности и напоминать само себя в довоенный период?

[Osbourne]

Кладбищем в Александровке называлось именно то православное кладбище, территория которого была выделена из земли, принадлежащей Кайдановой в 1837 г., в год освящения Кайдановской церкви и находящееся от нее на удалении около одного км. (Местоположение кладбища указано в сообщении хозяина сайта от 22 апреля 2010, 22:44).

Уважаемый краевед эксперт! Есть ли какие либо документы, подтверждающие Ваши слова? Ведь кладбище-то не православное, и расположено не в Александровке, а в Мотторово..

[краевед эксперт]

Из архивного дела по строительству Троицкой церкви Кайданова перед освящением святыни обязалась перед консисторией выполнить целый ряд условий (договор):
........"7. Землю под церковь с оградой, под кладбище, под церковный дом и службами, должна я отвести удобную и достаточную".
Из того же дела:
26 июля 1837 года в присутствие комиссии было произведено отмежевание 33 десятин церковной земли, а также под кладбище. В ее состав входили: от духовной консистории - благочинный Владимирской церкви протоиерей Михаил Малеин, от г-жи Кайдановой – поверенный в ее делах дейст. стат. сов. Яков Кузьмич Кайданов, и 12 человек понятых. Отмежевание земли, в том числе дома со службами для причта, производил землемер губернский инженер Зайцев.
По воспоминаниям довоенного жителя д. Соболевки Ребоне (ур. Иванова) Ирины Апполоновны кладбище ограды не имела. Вход на него был через ворота со стороны дороги, идущей в Старый Белоостров (сейчас недалеко от этого места находится дом охраны).

[Здрагер]

Вы знаете, я не на чем не буду настаивать, но все же хочется еще уточнить чуть-чуть.

........"7. Землю под церковь с оградой, под кладбище, под церковный дом и службами, должна я отвести удобную и достаточную".

Из такого перечисления (кладбище названо между церковью и церковным домом) скорее можно сделать вывод, что кладбище находилось где-то между ними, либо рядом с ними. Кроме того, ясно, что кладбище - это не захоронения в церковной ограде, оно названо вне церкви с оградой.

Из того же дела:
26 июля 1837 года в присутствие комиссии было произведено отмежевание 33 десятин церковной земли, а также под кладбище.

Здесь тоже кладбище обозначено как отдельный от церкви объект.

По воспоминаниям довоенного жителя д. Соболевки Ребоне (ур. Иванова) Ирины Апполоновны кладбище ограды не имела. Вход на него был через ворота со стороны дороги, идущей в Старый Белоостров (сейчас недалеко от этого места находится дом охраны).

Будка охраны как ориентир - определяет кладбище именно как известное, то, что у родника и изрытого копателями оврага. Вопрос - именно Ирина Аполлоновна привязалась к этой будке, или это уже вывод? Потому что и НСталкер говорил, что видел что-то вроде кладбища у этой самой дороги (он называл ее "дорога через поля", только много ближе ко второму озеру. То есть его сообщение не особо противоречит сообщению старожилки.

Извините за въеедливость. Просто кладбище - это такой объект, сами понимаете. Хочется снять все сомнения.

Хотя. Именно это, известное нам кладбище, ранее 1837 года (умер Пушкин, кстати) не существовало? Ну тогда и нет причин искать другое кладбище. Не так велика была Александровка, чтобы заводить два кладбища.

Все равно в ближайшем будущем поброжу вокруг креста и постараюсь понять, какой участок и почему НСталкер мог принять за забытое кладбище.


УПД. Мысли приходят ко мне неторопливо. А разве Александровка основана в 1837 году? Раньше-то где-то хоронили умерших? В 1837 несомненно основали НОВОЕ кладбище, раз под него выделяли землю. А старое? Было - не было? Где-то, наверно, было?