Буквоед писал(а):
финские топонимы, о которых идёт речь, массово исчезнувшие в 1948 г. , не временные, а исконные. По крайней мере те, к которым сторонникам теории "Россия -родина слонов" не удалось подобрать "истинно первородного " варианта. И, как любые топонимы, представляют культурно-исторический, а не только этнографический интерес.
Слушайте, Буквоед, давайте уж вы хоть не опускайтесь до диагностирования по юзерпикам и до раздачи шаблонных ярлыков.
Я назвал финские топонимы временными потому, что их время прошло. Они оказались временными, это исторический факт. Финское правительство выгнало финнов, закономерно умерла и их языколомная и непонятная топонимика.
Исконную топонимику, по-моему, никто не пылался установить. Исконной будем считать топонимику карелов, да? Когда шведские оккупанты карелов отгеноцидили и заменили их трудолюбивыми финскими гастерами, я думаю, финны в большинстве случаев переиначивали местные карельские названия на свой лад. Наверно, сравнительная историческая филология может реконструировать исконные названия, я таких исследований просто не встречал.
А этнографическим интересом я назвал ... ну как бы можно куртку назвать армяком, и вроде понятно, что человек имеет в виду, но в то же время ясно, что человек шутит с таким этнографическим оттенком. Современная куртка все же не армяк, хотя и похожа где-то. Современный Приморск - не Койвисто, хотя и похож где-то. Люди, которые называют Приморск словом Койвисто, явно шутят и рассчитывают на ответный юмор и веселый смех.
Оказывается, это Карл Густав Эмиль напару с Ристо Хейкки выгнал финнов с Перешейка, а заодно, видим, ливвиков из Сортавалы. А я то, наивный, полагал, что виноват товарищ Сталин. Ай-яй-яй, на батоне Джугашвили поклёп навёл.
Но что самое удивительное, так это то, что финны не имеют отношения к карелам. Два разных народа, и языки у них ну совсем разные. Понаехали из своей Тавастии, Эстерботнии и Сатакунты и всё собою испортили.
А уж названия какие чудесные (и оригинальные к тому же) придуманы были в обкомовских кабинетах, одно другого краше. Тут тебе и Кирилловское с Заходским, и Приозерск с Кузнечным, и Лосево с Ореховым, и Рощино с Победой. Язык ломать не надо, не то что там чуждое нам Kuolemajärvi да Jappilä.
Юрьёнпойка писал(а):Оказывается, это Карл Густав Эмиль напару с Ристо Хейкки выгнал финнов с Перешейка. А я то, наивный, полагал, что виноват товарищ Сталин.
Учиться и устранять пробелы в своих знаниях никогда не поздно. Вы спрашивайте еще, если что не знаете, я помогу Вам разобраться.
Юрьёнпойка писал(а):
Но что самое удивительное, так это то, что финны не имеют отношения к карелам.
Где Вы такую чушь вычитали? Немедленно это книжку в печку!!!
Юрьёнпойка писал(а):
А уж названия какие чудесные (и оригинальные к тому же) придуманы были в обкомовских кабинетах, одно другого краше. Тут тебе и Кирилловское с Заходским, и Приозерск с Кузнечным, и Лосево с Ореховым, и Рощино с Победой. Язык ломать не надо
Ну Вы уж слишком захвалили. Названия как названия, ничего в них особо чудесного и оригинального я не вижу. Язык ломать не надо - это самое главное, конечно. Жить-то здесь нам и нашим детям, верно?
Вы мне лучше расскажите, как это Маннергейм финнов выгонял?
Между прочим, часть (весьма небольшая) осталась. Судьба была разной. Кого в Сибирь (Курикка Т. "Путь из Финляндии в Сибирь"), а кто и наоборот ( я вот знаком с с потомком одного выборгского красного финна). Между прочим, недавно опубликованы документы НКВД об обстановке в "новых районах Ленинградской области и КФССР" и настроениях среди "понаостававшихся" аборигенов.
JK. А это не Вы написали, уважаемый, о замене карельских названий финскими? Может, примеры приведёте?
Как видите, в процессе подготовки к нападению на СССР финское правительство провело зачистку будущего театра военных действий от финского населения.
Вторая сслылка будет такая, она еще полезнее http://www.google.ru/
когда научитесь пользоваться этим ресурсом, много интересного сможете найти и без моей помощи.
Юрьёнпойка писал(а):
JK. А это не Вы написали, уважаемый, о замене карельских названий финскими? Может, примеры приведёте?
Не, не приведу. Я уже писал ведь выше, что не встречал исследований на этот счет. Наверно, где-то в библиотеках университетов Хельсинок или Петрозаводска есть статьи или диссертации на эту тему, но я их не знаю.
Я знаю такой грубый зримый, как водопровод, факт, что финны на Карельском перешейке - пришлое население, мигранты. Следовательно, и вся финская топонимика - вторичная и привнесенная, это тоже совершенно несомненный и самоочевидный факт.
Вот только, слету, такие дофинские топонимы вспомнились - "от Сестрее мох, середе мха гора, оттоле Сая река, от Сае Солнычныи камен, от Солнычнего камени на Чермьную Щелю" (с) Сами знаете откуда). Не карельские названия, но дофинские точно. С гарантией более древние, чем разные Раяйоки и прочее чириканье.
Посмотрел в карельском словаре, как мог бы называться Белый Остров до финнов, выяснил - valgei suari. Но тут внимание, по-карельски suari не только остров, но еще и ЦАРЬ.
Красиво получается - Белый Царь.
Ну потом, понятно что. Приехали таджикские гастарбайтеры, поставили свои вагончики, стали осваиваться, неправильно поняли название места, куда их привезли злые насяльникя, и по ошибке приняли suari не за царя, а за остров. Так с тех пор и прижилось за поселком ошибочное название....
Пардон, не таджикские гастеры, конечно, а финские, но разницы никакой.
Не принимайте всерьез, эта версия, конечно, высосана из пальца. Просто красиво показалось.
Как видите, в процессе подготовки к нападению на СССР финское правительство провело зачистку будущего театра военных действий от финского населения.
Очень полезный и даже поучительный материал. О том, как своевременно проводить эвакуацию населения. И ведь эвакуировали же, практически всех до одного По данным НКВД, в тех же Териоках, если не считать прибывшей в нашем обозе компании т. Куусинена, в декабре 1939 г. было зарегистрировано всего что-то около 20 жителей. Нашим бы легендарным руководителям поучиться так "зачищать" будущий театр.
Тезис о подготовке "к нападению на СССР " оставляю без комментариев
Здрагер писал(а):Красиво получается - Белый Царь.
Ну потом, понятно что. Приехали таджикские гастарбайтеры...
Не принимайте всерьез, эта версия, конечно, высосана из пальца. Просто красиво показалось.
Был такой город - Белоцарск. Не менее красиво звучало. А стал - Кызыл
Это тоже так, "музыка навеяла"
"Эвакуация" коренного населения с Перешейка началась в 1929 г, правда, с советской его части. В качестве "борьбы с кулачеством как классом" (с). Что касается действий финских властей в 1939 г., то хотелось бы напомнить, что переселяли сугубо гражданское население, чьи услуги не требовались для обороны страны. Между прочим, почтари, ЖДрожники, не говоря уже о шюцкоровцах и лоттах, оставались работать. Интересно, а эвакуантам было бы лучше оказаться в "рае", возглавляемом И.В.Д.?
Теперь, что касается ссылки на летописи. Шведы, значит, могли коверкать карельские наречия так, как им заблагорассудится. А русичи из православной солидарности записывали сугубо местное.
JK. У меня есть предложение к владельцу ресурса. Выделить наш концептуальный спор от темы "Раяйоки" как явно выходящий за рамки описанной местности.
JJK. Ещё был город Царёвококшайск. Переименовали...
Буквоед писал(а):Был такой город - Белоцарск. А стал - Кызыл
Помнится, в детстве любил перечитывать повесть про одного красного командира... не помню уже, как его звали. Помню только, что томик в формате "библиотека юного ленинца".
Так сей командир воевал в начале ХХ века в Средней Азии с басмачами. запомнилась цитата одного такого басмача: "кзыл-аскеры!.. кзыл-аскеры идут!". В переводе с "басмачевского" сие обозначало "красные воины(всадники)".
Это к слову о "кзыл/кызыл" и Белоцарске
Юрьёнпойка писал(а):"
JK. У меня есть предложение к владельцу ресурса. Выделить наш концептуальный спор от темы "Раяйоки" как явно выходящий за рамки описанной местности. ...
Согласен полностью. Участники форума сильно разбежались и увлеклись дискуссией не по теме вокзала Раяйоки.
14 октября Сергей Ренни прислал к своей статье, в мой адрес , 15 фото вокзала Раяйоки. Последние передал хозяину сайта для добавления к статье.
Буквоед писал(а):
Тут все карты в руки краеведу эксперту, в т.ч. и как местному жителю
О водонапорной башне уточню у жителей ж/д пос. ДЮНЫ в Белоострове постр. в начале 1950-х г.г.
Но сильно сомневаюсь, что она появилась до войны. Во-первых станция Раяйоки имела свой водозабор и находилась от водонапорной башни на значительном удалении. Во-вторых объем воды в башне расчитан на большое потребление. А такого в местности Раяйоки, до войны, не могло быть.
Пока мы дискутировали, на месте вокзала уже стоит городок строителей. Практически ничего не осталось. А я так и не успел его посмотреть. Может какие-нибудь фотки есть?
По данным НКВД, в тех же Териоках, если не считать прибывшей в нашем обозе компании т. Куусинена, в декабре 1939 г. было зарегистрировано всего что-то около 20 жителей. Нашим бы легендарным руководителям поучиться так "зачищать" будущий театр.
