Могу согласиться, что не уловил направленности вашего пассажа, начинающегося со слов Буквоед писал(а), и отнёс его "тонкую иронию" на свой счёт. Виноват, допустил завышенную самооценку
Тем не менее, всё сказанное мной о фантазийности вашего заключения остаётся в силе, т.к. - ещё раз уточню - ни о чём подобном речи не шло. Речь шла (с вашей, кстати, подачи) только о колхозах, а не об оккупации вообще.
Чтобы исследователи этой проблемы не оставались для вас анонимными, привожу источник, послуживший материалом для моего поста: Ермолов И. "Три года без Сталина. Оккупация: советские граждане между нацистами и большевиками." М., 2010 г. Кстати, там не только про колхозы.
Буквоед писал(а):Тогда я пас ! Если это где-нибудь, например, в Карелии или Лапландии, то ничего, кроме грандиозной статуи т. Куусинена в Петрозаводске, не вспоминается. В Петсамо или Алакуртти бывать не приходилось.
Ладно, больше не буду мучить. Речь о Ладожской Карелии, городе Сортавала.
Памятник поставлен на братской могиле финских белоармейцев. http://heninen.net/sortavala/karta/kalmisto/
Перевод надписи не совсем точный, но смысл передан верно.
Буквоед писал(а):
Речь шла (с вашей, кстати, подачи) только о колхозах.
Ну не с моей подачи. Тут другой из уважаемых участников затронул сюжетец фашистской пропаганды про то, что немцы, якобы, распускали колхозы, и раздавали освобожденным от сАвеЦкого колхозного рабства радующимся селянам поросят, вкусное баварское пиво и уютные абажуры из кожи евреев, чем, естественно, заботливо повышали уровень их жизни.
Эта тема вполне, по-моему, соответствует теме ветки. Если ставить памятники агрессорам, то требуется агрессию как-то оправдать, создать в обществе благожелательное к агрессорам отношение. Ради этой цели пропагандисты и стараются в поте лица, сочиняют и поучают. Находятся увы кое-где еще у нас порой слабые умы, которые принимают фашистские пропагандистские сказочки всерьез, увы.
Кстати, этих убили не белогвардейцы. А свои же. В Петрограде во время внутрипартийной разборки.
Надпись, конечно, не самая анекдотическая в этом смысле. В Москве, напр., на памятнике Воровскому написано, что "товарищ Вацлав" убит в Лозанне "на боевом посту".
Не хoчу спoрить или дискутирoвaть oсoбo нa тему пaмятники бывшим врaгaм, нo пoзвoлю себе выскaзaть мoё сугубo личнoе мнение пo этoму пoвoду! Я считaю, чтo эти бедные сoлдaты пoгибшие в oкoпaх, пoкидaли свoи семьи, детей, жён, мaтерей не пo свoей вoле! В Гермaнии мoжнo былo быть и рaсстрелянным зa дезиртирствo, кaк мoжет и в Финнляндии(не знaю тoчнo) Знaю тoлькo чтo в Финнляндии были мнoгoчисленные дезертиры скрывaвшиеся в лесaх и нaзывaлись oни ирoничнo "леснoй гвaрдией"! Тaк вoт пoпрoбуем рaссмaтривaть бoйцoв бывших врaжеских aрмий не с тoчки зрения врaгoв или пaтриoтизмa. Этo всё тoлькo мешaет трезвoму и oбьективнoму взгляду нa вещи, a с тoчки зрения прoстo "людей мирa", если тaк мoжнo вырaзиться! Тaк вoт я считaю, чтo с вoйны прoшлo мнoгo лет. Бoльшинствo учaстникoв уже умерлo или им не дoлгo oстaлoсь! Oни тoже жертвы вoйны. Пoчитaйте письмa нaйденные вo врaжеских oкoпaх вo время вoйны. Этo oбычные письмa близким, мечты o мирнoм времени и жaлoбы нa тягoты вoйны! Тaк вoт я личнo не вижу ничегo стрaшнoгo, если у нaс будут нaхoдиться пaмятники жертвaм вoйны и сo стoрoны бывших врaжеских aрмий! Этo тoже oбычные люди, кoтoрые пoгибли уверенные в свoём прaвoм деле, a мoжет и не уверенные или дaже нaoбoрoт убеждённые в свoей непрaвoте, нo вынужденные пoдчиняться прикaзaм! Этo пaмятники людям, a не идее гoсудaрствa зa кoтoрую oни пoсылaли людей в бoй! Хoчу ещё дoбaвить, чтo мне личнo удaлoсь пoбывaть и в Трептoв-пaрке и в Вене у пaмятникa русскoму сoлдaту и в пригoрoдaх нa клaдбищaх с сoветскими брaтскими мoгилaми и всё этo сoдержится в ИДЕAЛьНOМ пoрядке и чистoте и никaких пoкушений нa этo нет, a ведь нaвернякa есть ктo-тo, ктo русских недoлюбливaет! Прoстo люди живут свoей жизнью, a вoйнa этo истoрия и нельзя судить всё тaк пoверхнoстнo и примитивнo кaк зaчстую в этoм тoпике, кoгдa плюют нa пaмятники и жaлеют oб oтсутствии мaркерa и т.д.! Люди! ДAЙТЕ ПOКOЙНИКAМ ИХ ПOКOЙ!
P.S. Я рaзумеется не имею в виду ярых эсэсoвцoв, нaцистoв и вoенных преступникoв! Им кoнечнo пaмятники стaвить не нaдo!
Юрьёнпойка писал(а):Никто не отрицает, что они пришлю сюда непрошеными гостями и отгребли за это.
И ещё репарации выплатили. До последнего пенни. В отличие от всех остальных союзников Гитлера, включая японцев..
alexsvar писал(а):Насколько помню, СССР уменьшил сумму репараций на 50%.
Помимо репараций на номинальную сумму $300 млн. Финляндии пришлось ещё выплатить СССР стоимость её долгов Германии - около $48 млн. Уплата, как и репарации, производилась "натурой", в т.ч. передачей 176 кв.км территории в р-не Петсамо с восстановлением тамошней ГЭС, объектов представительской недвижимости в Ленинграде и Таллине, а также, например, знаменитого броненосца "Вяйнемёйнен" (который, увы, так и не смогли потопить за две войны советские авиаторы).
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?...
Жаль, что Маннергейм не знал этого стихотворения.... Двоечник.
Простим Здрагер'а за пропущенное цитирование - он уже извинялся за ошибки в постах, допущенные по вполне понятным причинам
Надеемся, что он всё исправит, ликвидировав причины
Здрагер писал(а):несколько лет назад я гулял в Повенце. Шел от третьего шлюза, увидел типичный памятник - пушечка 76 мм, типичная табличка, что вот здесь была линия обороны, таких памятников множество на нашей земле. И вдруг, пройдя еще сотню метров, увидел еще памятничек - финский. Что тут проходила линия передовая славных финских войск. Финский памятник там загажен и обосран, и обписан матерными словаи, и я, глядя на него, пожалел, что у меня в кармане не оказалось маркера. Плюнул на него, конечно.
Или как? Неужели рядом с памятником защитникам Ленинграда нужно поставить памятник честным немецким солдатам? Чем финские солдаты лучше? Это агрессоры, такие же как и немцы.
Согласитесь, что время лечит. Иногда мы уже встречаемся на кладбищах с детьми и внуками тех, с кем воевали наши деды. И мы и они потеряли своих родных и близких независимо от того кто прав кто виноват. И лично у меня. нет никакой неприязни. Мы уже другое поколение. Главное чтобы этого снова не повторилось. Хотя и сомневаюсь, ведь развитие всего движется по спирали.
Несмотря на то что фины,а тем более финские шведы были агрессоры мы все равно немного подчистили возле памятника им Ко Дню Победы..Они ТАМ давно уже все помирились и простили друг друга...
Вложения
Приезжали к ним недавно..Общество ветеранов-вот шведские надписи.
Greek писал(а):Несмотря на то что финны, а тем более финские шведы были агрессоры, мы все равно немного подчистили возле памятника им. Ко Дню Победы.. Они ТАМ давно уже все помирились и простили друг друга..
Вы абсолютно правы. Я именно за такое отношение.
Надпись на шведском - "Мы чтим память наших погибших товарищей. Ассоциация ветеранов войны северной Швеции и восточной Ботнии."
Yuri писал(а):Вообще-то весь документ касается исключительно захоронений. Нет захоронения - нет предмета "увековечения памяти". Это ж надо было догадаться применить такую всеобъемлещую формулировку в названии, под которую можно подвести все, что угодно. Вот он, 1992 год, во всей красе!
Представляю в красках, как происходила "договоренность сторон".
Наверно всё-таки не "исключительно", а в основном. Но не только. О чём говорит упомянутая мной статья. Если я не ошибаюсь, все памятные знаки в наших краях появились именно после заключения этого соглашения.
Yuri писал(а):А то, что было сказано, все-таки относилось к табличкам "Вейкко Халттунену" и "шведам". raevsku писал(а):
Подобную практику с табличками у нас необходимо запретить.
Значит, надо требовать отмены или изменения соглашения, при том имеющего обратную силу, и если это произойдёт, демонтировать все подобные сооружения.
Юрьёнпойка писал(а): но тогда и "Алёше" в Болгарии не место.
Раз уж меня сюда перенаправили, добавлю про "Алешу", кто не знает. Пловдивская администрация в недалеком прошлом хотела его демонтировать согласно новым "веяниям", но местные жители не позволили. И пока он стоит. Пока живы эти люди или, может быть, воспитанные ими дети. А потом, возможно демонтируют.
А в Софии, как известно, мемориал расписали красками. Значит, до демонтажа недалеко. Его, оказывается, тоже начали разбирать в 1994 году. http://tver.rfn.ru/cnews.html?id=127540
Последний раз редактировалось Yuri 23 июн 2011 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Если я не ошибаюсь, все памятные знаки в наших краях появились именно после заключения этого соглашения.
Политическая близорукость, некомпетентность и т.д. наших чиновников наносят непоправимый вред всем и всему.
Буквоед писал(а): Значит, надо требовать отмены или изменения соглашения, при том имеющего обратную силу, и если это произойдёт, демонтировать все подобные сооружения.
Отменить соглашение или изменить его? А как же "Аллегро"? А финские мультивизы жителям Северо-Запада?
По этому соглашению можно и ставить таблички, а можно и не ставить. По крайней мере можно не ставить новые таблички. (Вот, например, надпись VALKESAARI, явно "новофинского" происхождения на камнях разрушенного вокзала в Новом Белоострове уже стерлась, хотя краска была очень устойчивая. А теперь и сами камни исчезнут под трассой Северо-Западного диаметра). "Иные формы" - это и просто памятные мероприятия раз в 5 лет. Мы разве знаем, кто разрешил установку этих "табличек" из камня и на каком основании? А есть ли аналогичные таблички в Финляндии на месте гибели наших летчиков, например (не на могилах, а именно на месте падения самолета)? Вот если их нет, а наши ветеранские организации обращаются с просьбой об их установке и финны отказывают - тогда можно ставить вопрос о демонтаже стоящих на нашей территории, как не подпадающих под действие данного соглашения или как плохо воспринимаемых местным населением и потому не способствующими дружеским контактам между нашими народами. Почему-то кажется, что именно эти аргументы будет приводить финская сторона по отношению к нашим памятным знакам (но может быть они есть и в большом количестве?).
Yuri писал(а):из плоскости межгосударственных отношений в сферу морально-этическую
Раз закон (соглашение) не запрещает - значит можно ставить. Морально-этическая дискуссия актуальна только на форуме..
Yuri писал(а):И причем здесь цивилизованность?
Цивилизованность в том, чтобы разрешить, а не препятствовать, укореняя в голове окружающих и потомков образ врага.
Yuri писал(а):Так мы можем всю Европу, в том числе и Финляндию, заставить своими табличками.
Вот в том-то и дело, что подобных желающих видимо нет. Почему у них есть желающие, а у нас нет?
Yuri писал(а):Мы разве знаем, кто разрешил установку этих "табличек" из камня и на каком основании? А есть ли аналогичные таблички в Финляндии на месте гибели наших летчиков, например? Вот если их нет, а наши ветеранские организации обращаются с просьбой об их установке и финны отказывают - тогда можно ставить вопрос о демонтаже стоящих на нашей территории
Вот здесь с Вами согласен абсолютно.
Yuri писал(а):Политическая близорукость, некомпетентность и т.д. наших чиновников наносят непоправимый вред.
В чём в данном случае непоправимый вред (для России, её граждан, истории, морали)?
Osbourne писал(а):В чём в данном случае непоправимый вред (для России, её граждан, истории, морали)?
Пока не было этих "табличек" (как и не было в других местах мемориалов эсэсовцам), не было предмета для чувства оскорбленного достоинства и подозрений в реваншизме и т.д. Кстати, и чувство врага никак не укоренялось. И нашей дискуссии бы не было. А так как их ("табличек") появление в конце концов (конечно, это сугубо мое мнение) является элементом национально-культурной интервенции (термин, конечно, не совсем правильный, но не знаю, как сформулировать короче) и желанием восстановить полностью "затертые" метки своего прежнего присутствия на данной территории, то невольно могут появиться обоснованные сомнения в благородности помыслов некоторой части (конечно, малой) наших северных соседей. Вот в этом-то и вред. А непоправимый, так как "таблички" по большей части капитальные.
Я не утверждаю, что все эти знаки устанавливались согласно некому тайному плану возвращения Карельского перешейка или воссоздания Великой Финляндии , но подспудные желания (если посмотреть на ситуацию в целом), опять же некоторой части населения, прослеживаются. Мы со своей великодержавностью и иллюзией владения большими пространствами не придаем таким вопросам значения , и потому у нас нет в голове ставить в других странах подобные "метки" (исключением являются "идеологические метки" советского периода в странах Восточной Европы) в отличие от малых стран, которые выжили только за счет национализма.
Интересно, есть ли ли аналогичное соглашение с Латвией? Сколько памятных знаков в Пыталовском районе появилось бы!!!
Yuri писал(а):их ("табличек") появление в конце концов (конечно, это сугубо мое мнение) является элементом национально-культурной интервенции (термин, конечно, не совсем правильный, но не знаю, как сформулировать короче) и желанием восстановить полностью "затертые" метки своего прежнего присутствия на данной территории, то невольно могут появиться обоснованные сомнения в благородности помыслов некоторой части (конечно, малой) наших северных соседей. Вот в этом-то и вред.
Не слишком ли много конспирологии в этих тезисах?
Yuri писал(а):А непоправимый, так как "таблички" по большей части капитальные.
Т.е. если бы были не "капитальные", то взять бы да и своротить?
Буквоед писал(а):
Т.е. если бы были не "капитальные", то взять бы да и своротить?
Ну я думаю там не такая уж непробиваемая "капитальность". Я полагаю, "оружие пролетариата" без труда найдется поблизости от памятника. Просто люди, думающие так, как Yuri или я, в общем не склонны к вандализму, потому шведский памятник до сих пор целехонек.
Речь более о моральных принципах, о толерантности, о способности терпеть унижение. Тут говорилось где-то, что они ТАМ давно помирились. Инфа 100%. Типа как давайте поставим памятник Чикателе. Он же ТАМ давно помирился со своими жертвами, инфа тоже, само собой, 100%. Поставим Чикателе памятные таблички на местах его подвигов не как маньяку, а как человеку, как сыну, мужу и отцу, о котором скорбят его родственники. Тем более, что Чикатило убил всего-то несколько десятков девчонок, а наши шведские герои соучаствовали в уничтожении миллиона людишек в блокаде. Но они ТАМ уже помиирлись, мы ж цивилизованные люди.
Буквоед писал(а):
Т.е. если бы были не "капитальные", то взять бы да и своротить?
Ну я думаю там не такая уж непробиваемая "капитальность". Я полагаю, "оружие пролетариата" без труда найдется поблизости от памятника. Просто люди, думающие так, как Yuri или я, в общем не склонны к вандализму, потому шведский памятник до сих пор целехонек.
Речь более о моральных принципах, о толерантности, о способности терпеть унижение. Тут говорилось где-то, что они ТАМ давно помирились. Инфа 100%. Типа как давайте поставим памятник Чикателе. Он же ТАМ давно помирился со своими жертвами, инфа тоже, само собой, 100%. Поставим Чикателе памятные таблички на местах его подвигов не как маньяку, а как человеку, как сыну, мужу и отцу, о котором скорбят его родственники. Тем более, что Чикатило убил всего-то несколько десятков девчонок, а наши шведские герои соучаствовали в уничтожении миллиона людишек в блокаде. Но они ТАМ уже помиирлись, мы ж цивилизованные люди.
Нет,ну давайте,уважаемый коллега,не будем путать войну с маниакальным убийцей серийником.Психология войны лежит несколько в ином формате.Можно посмотреть на это все глазами тех же финнов,нельзя ведь принимать на ура сталинскую политику в отношении Финляндии.У них своя правда и не такая уж несправедливая.А я сам присутсвовал на товарищеском ужине в Зеленогорске наших ветеранов и ветеранов Финской армии-если бы Вы посмотрели как они общались между собой то не писали бы таких вещей.Ну не имеем мы морального права ТАК рассуждать об этом не побывав на тех фронтах и не держав на мушке противника...
Вы совершенно правы в том, что "психология войны лежит в ином формате". В ином по отношеии к мирной жизни. На войне есть "наши" и "не наши", и это оправдывает убийство "не наших".
В психологии убийцы-серийника точно такая же грань - "наши" (он же не трогал своих родственников) и "не наши" (все остальные, которых можно убивать).
Я в обеих ситуациях нахожусь на стороне тех, кого "можно убивать", как с точки зрения внешних врагов, так и с точки зрения маньяка. Оттого и мое отношение к ним одинаковое.
Про "сталинскую политику" - довольно смешно. Вы, похоже, просто не в курсе, какой была "сталинская политика" в отношении Финляндии.
И ни в малейшем разе "сталинская политика" не оправдывает ни памятники Чикателе, не памятники убийцам миллиона ленинградцев.
Особенно понравилось насчёт "посолидней". 
А про Воровского - тоже неплохо.
Ко Дню Победы..Они ТАМ давно уже все помирились и простили друг друга...
