Рассказывать о городе с богатейшей историей, и не упомянуть ничего о крепости Корела, которая является основной достопримечательностью Приозерска??? Получается рассказ ни о чем.
P.S. прошу прощения, но столь негативное высказывание г-на raevsku вызвано некоторыми историческими исследованиями на местности ув. Буквоеда в соответствующей теме. И высказывание сие было изложено там же, но поскольку интерес к исследованиям Буквоеда в ветке угас и перерос в полемику о первичности названия Приозерска, пришлось разделить темы на две разных.
raevsku писал(а):
Рассказывать о городе с богатейшей историей, и не упомянуть ничего о крепости Корела,
Ну дык ув. Буквоед обозначил временные рамки своего интереса
"город носил по несколько сотен лет каждое. Но экскурсия, предпринятая на днях, коснулась в основном финского, предвоенного периода"
Помню, несколько лет назад бродил по крепости. лазил по валам, и никто не мешал этой прогулке. (фоток нет) Создалось впечатление, что местной администрации глубоко плевать, кто как и зачем ходит по крепости.
raevsku, если бы вы внимательно прочли первые строчки первого поста темы (что совсем не сложно по-моему), то там написано, почему здесь не рассказали про Корелу. Если у вас есть желание, можете сделать это сами. Я думаю, все только обрадуются.
З. Ы. Корела - общеизвестная достопримечательность Приозерска. Она безусловно достойна интереса в первую очередь. Именно поэтому и я, и большинство других, приезжая в Приозерск, идут именно в крепость. А нас в этот раз интересовала другая сторона истории города.
Последний раз редактировалось Osbourne 31 июл 2011 02:07, всего редактировалось 1 раз.
Юрьёнпойка писал(а):Насчёт крепости и названия. Вынужден напомнить, что до нас дошло то, что строили шведы с более поздними поправками российского имперского периода. Так что, строго говоря, это не крепость "Корела", а замок "Кексгольм", точнее "Хексхолм" (Keksholm).
СтрогА гАвАря, совершенно наплевать, в какой форме сохранилось до наших времен то или иное историческое сооружение. В первозданном виде с XII века на северо-западе не сохранилось практически ничего, за исключением отдельных церквушек, да и то с поздними перестройками-пристройками. Не говоря уже о крепостях, таких, как в Изборске, Старой Ладоге, Приозерске и др. И в Новгородских летописях как раз крепость упоминается под названием Корела. А Кексгольм - енто то, что появилось спустя века на месте Корелы. Важна историческая составляющая, то, что место, где расположена Корела является сердцем Приозерска, вне зависимости от того, что там сохранилось сейчас. И ничего не сказать об ентом - полнейший бред! Получается рассказ о городе, у которого вырвали сердце, городе с гниющими артериями-венами, городе, где остался лишь непонятный чухонский новодел, и больше ничего. О мертвом городе, лишенным истории.
Юрьёнпойка писал(а):Что до Кякисальми, то именно это название и является первоначальным. Разумеется, не для города и не для крепости, а урочища. Впрочем, точное произношение могло варьироваться. Карелы больше своих западных родственников склонны к использованию звонких согласных.
Это лишь Ваша трактовка исторических топонимов. Кто сказал, что КАкАсалми - первоначальное название? Варьировать можно кАнеш, в угоду себе или же, как енто делают разнообразные говенные "историки", в угоду политике. Есть смысловая цепочка Корела - Кексгольм - Приозерск, отражающая историю противостояния России и Швеции, с которой неразрывно связана и история Приозерска. И мааааааааленькое такое место здесь занимает странное финское название Каки..., существовавшее пару-тройку десятилетий.
"СтрогА гАвАря, совершенно наплевать"
"А Кексгольм - енто то, что появилось спустя века на месте Корелы."
"то, что место, где расположена Корела является сердцем Приозерска"
"Кто сказал, что КАкАсалми - первоначальное название?"
"И мааааааааленькое такое место здесь занимает странное финское название Каки..., существовавшее пару-тройку десятилетий. Вот енто моя такая трактовка, мля!"
Воинствующее невежество.
Попробуйте почитать книги, хотя бы советских авторов: Кирпичникова, Кочкуркину...
Если верить фото http://beloostrov.ru/forum/files/000001w_457.jpg то в этом месте зданий не сохранилось. Оно и на финское не похоже, и на советское. Но на советское всё-таки похоже больше. И фундамент вроде без гранитной облицовки. Думаю, всё же оно послевоенное.
Приозерск – один из древнейших городов России. Впервые он упоминается в письменных источниках как город Корела: в летописи, составленной в конце XVI – в начале XVII в.,
...
Первоначальное карельское название Корелы – Кякисалми
Остался немного озадачен. Если город ВПЕРВЫЕ упомянут под имеем Корелы, и никаких более ранних источников нет, то каким хитрым образом они сделали вывод, что до Корелы было какое-то другое название?
Приозерск – один из древнейших городов России. Впервые он упоминается в письменных источниках как город Корела: в летописи, составленной в конце XVI – в начале XVII в.
А в другом тексте на том же сайте сообщают
Данные о нападении шведов на Корелу в 1295 г. находят подтверждение в Новгородской I летописи: “В лето 6803. Поставиша Свея с воеводою своим Сигом город в Кореле; новгородци же, шедши, город разгребоша, а Сига убиша, не пустиша ни мужа”(13).
...
в 1296 г. “Бог пособил Немец Новгородцам побить и город Корелу разграбить”(14).
Там было написано, что первое упоминание о городе Корела есть в летописи, написанной в конце 16-начале 17 века, а тут цитируют летопись конца 13 века. Имеется в виду, что ли. что летопись, рассказывающая о делах конца 13 века, известна только в верисии, переписанной в кнце 16-начале17 века? так, что ли?:
Ну все равно Корела.
А с каких времен появилось название Кякисалми? Может, кто-нибудь из просвященных пацифистов поведает?
Последний раз редактировалось Здрагер 01 авг 2011 21:48, всего редактировалось 1 раз.
Буквоед писал(а):
- топоним, скопированный, как предполагается, шведами с более раннего карельского Кякисалми.
Мне кажется, если бы копировали Кякисалми, то и шведский вариант был бы не Кекс - гольм, то есть Кекс - остров, а Кекс - пролив (не знаю как пролив по-шведски)
Но все равно спасибо за сообщение. То есть версия построена на том, что это ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, да, и все?
А когда все-таки сам топоним Кякисалми впервые зафиксирован?
крепость захвачена Швецией и получает название Кексгольм - 'кукушкин остров' (швед, gok 'кукушка', holm 'остров'). В 1710 г. крепость и выросший при ней город были возвращены России, но продолжали сохранять швед, название. В 1918- 1940 гг. город находился в составе Финляндии и по-фински именовался Кякисалми (фин. ka'ki 'кукушка', salmi 'пролив');
То есть Кякисалми появилось в 1918 году, и не шведы его заимствовали у финнов, а совсем как бы наоборот, финны перевели на свой язык древнее шведское название.
И всё равно вы тут немного не о том рассуждаете. Видимо, Буквоед изначально не совсем корректно озаглавил ветку. Не совсем про Приозерск вообще мы тут говорим. И не про его историю в целом. Читайте внимательно начало ветки, особенно - первые строки.
Хорошо, извините, не буду больше тут в топонимику лезть. Хотя мне казалось, этот вопросец любопытный, и, судя по предшествующему обсуждению, многим интересный.
Только напослеок в качестве курьеза. Заглянул в финсккую Википедию, хотел посмотреть, с каких времен известно название Кякисалми. Не нашел, они сразу только это название и используют, как бы не с неолита.
Зато нашел там такую ценную информацию
"1400-luvulla Korelan mainitaan olevan Novgorodin ruhtinaskunnan toiseksi suurin kaupunki lähde"
"Vuonna 1617 kaupungin ruotsinkielinen nimi Kexholm esiintyi ensi kerran".
то есть, если переводчк Гугля не врет,
"1400 Корела, упомянутые в княжестве второй по величине город Новгородской источника"
"В 1617 году в шведское название Кексгольм появился впервые".
Aqua$erg писал(а):Видимо, Буквоед изначально не совсем корректно озаглавил ветку.
Я этот заголовок оговорил вполне, по-моему, доходчиво. И Käkisalmi имел ввиду именно в контексте 1918-1940 гг., т.е. официальный финский топоним новейшего времени. Вместе с тем, это не противоречит идее его изначального карельского происхождения, вполне логично - более раннего, чем Корела и Кексгольм.Что же до упоминания в источниках, то финно/карелоязычных текстов параллельно с шведскими и русскими, как известно, до М.Агриколы не было. И написать про Käkisalmi было негде и некому.
Aqua$erg писал(а):Видимо, Буквоед изначально не совсем корректно озаглавил ветку.
Я этот заголовок оговорил вполне, по-моему, доходчиво. И Käkisalmi имел ввиду именно в контексте 1918-1940 гг.
ОК, значит, не все адекватно воспринимают этот заголовок и невнимательно читают начало. Лично я всё понял с самого начала и никаких возражений не имею.
P.S. В самом начале мелькнула мысль "а как же Корела? Крепость?" но потом всё понял. Аналогию можно провести, если создать тему про Питер в революционный период и назвать "Петроград". Думаю, если как-то осмыслить исследуемый исторический период в начале темы, ни у кого не возникло бы вопросов про Ниеншанц, Ленинград и т.д.
Aqua$erg писал(а):Аналогию можно провести, если создать тему про Питер в революционный период и назвать "Петроград". Думаю, если как-то осмыслить исследуемый исторический период в начале темы, ни у кого не возникло бы вопросов про Ниеншанц, Ленинград и т.д.
И это будет неправильным, поскольку город назывался Петроградом с 1914 до 1924г. И название Петроград никак не связано с революцией.
raevsku "Революционный период" - совсем не обязательно собственно ночь с 25 на 26 октября 1917г. Период волнения народных масс, революций и гражданской войны проходил как раз в будущность города Петроградом. Это - во-первых.
"Хватит об этом" - во-вторых и в-главных
Буквоед писал(а):
Вместе с тем, это не противоречит идее его изначального карельского происхождения,
И не подтверждает, верно? Идея остается чистой гипотезой. Ничем не еподтвержденной.
Буквоед писал(а):
И написать про Käkisalmi было негде и некому.
Вы полагаете, что до 1918 года слова Käkisalmi вообще не существовало? Вряд ли, название не могло просто быть придумано в 1918 году, наверно, оно все же существовало в разговорном языке, как искаженый вариант труднопроизносимого для финнов слова Кексгольм.
Буквоед писал(а):
Вместе с тем, это не противоречит идее его изначального карельского происхождения,
И не подтверждает, верно? Идея остается чистой гипотезой. Ничем не еподтвержденной.
Да, и не подтверждает, не спорю.
Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а):
И написать про Käkisalmi было негде и некому.
Вы полагаете, что до 1918 года слова Käkisalmi вообще не существовало? Вряд ли, название не могло просто быть придумано в 1918 году, наверно, оно все же существовало в разговорном языке, как искаженый вариант труднопроизносимого для финнов слова Кексгольм.
Я имел ввиду письменные финноязычные источники, современные русским летописям и шведским хроникам. Думаю, что в обиходной речи существовало. Вряд ли его родили лишь в 1918 г.
О чём говорит и моя подпись
Мой когнитивный диссонанс был вызван следующим обстоятельством, о котором уже несколько раз писал. Топоним Кексгольм известен с 13 века, топоним Кякисалми - с 20 (вроде) века. Мое воинствующее невежество из этого делает простой вывод - слово Кексгольм лет на семьсот старше, чем слово Кякисалми.
Отчего же просвященная миролюбивая общественность делает вывод прямо противоположнй?
Город-то, наверно, грамотный был. Не только официальные документы с официальным названием Кексгольм должны сохраниться, но и частные письма, дневники, торговые какие-нибудь накладные, мемуары старожилов и т.д., если слово Кякисалми действительно было в употреблении. то оно должно где-то встречаться. Наверно, местные краеведы давно должны были найти эти примеры. О том я и спрашивал, когда это слово вообще было впервые зафиксировано. Если найдутся такие примеры, тогда и можно было бы делать выводы.
А без того рассуждения на тему "слово Кякисалми не зафиксировано, но это название является древнейшим названием Приозерска" напоминают знаменитый вывод о том, что неандертальнцы пользовались беспроволочным телеграфом. Потому что проволоки на их стоянках не нашли.
Здрагер писал(а):А без того рассуждения на тему "слово Кякисалми не зафиксировано, но это название является древнейшим названием Приозерска" напоминают знаменитый вывод о том, что неандертальнцы пользовались беспроволочным телеграфом. Потому что проволоки на их стоянках не нашли.
Osbourne писал(а):
Справедливости ради, слово "предположительно", следуя предлагаемой логике, необходимо добавить и к этому:
raevsku писал(а):И мааааааааленькое такое место здесь занимает странное финское название Каки..., существовавшее пару-тройку десятилетий.
Тут-то чего "предположительного"? Это как раз грубый и достоверный факт. То, что название Кякисалми существовало пару-тройку десятилетий, вроде нет причин сомневаться. Существовало ли оно более длительный срок - пока неясно.
Могу предложить компромисс, чтобы никому не было обидно. Исходя из вторых частей сложных слов Кексгольм и Кякисалми. Гольм (холм) - остров, салми - пролив. Очень может быть, что эти слова обозначали изначально просто разные объекты. Кексгольм - остров Кекс, и сооветственно город на этом острове. Кякисалми -речка, на котором этот остров находится. Короткая речка между двумя озерами вполне могла восприниматься как пролив, а не как река. Тогда эти два названия могли успешно сосуществовать веками, постепенно смешиваясь и взаимозаменяясь в языке местного населения.
Тогда вроде и не о чем спорить.
Это, конечно, только предположение.
Правда, в этом случае все равно Кякисалми в качестве древнего название Приозерска все равно не катит, собственно ГОРОД так изначально не назывался.
Финны имели привычку "восстанавливать" ранее бытовавшие названия. Так, esim., произошло с приходом Эврепя (Äyräpää), названного в 1925 г. в честь старинного погоста, того самого, что был уступлен новгородцами свеям по Ореховецкому договору. Не будем забывать, что финский язык стал "государственным" в Великом княжестве в 1863 г., хотя и занял лишь второе место. Именно с этого времени можно говорить об использовании официальных финских названий географических точек наряду со шведскими. Понятно,что речи нет ни о Суоменлинне и не о Уусикаупунки, это уже "творчество" времён начала незалежности. Русские картографы продолжали использовать только шведские (причём, чаще всего, русифицированные) названия. Если, конечно, не было своих собственных (Андрус, Кирьяж, Сердоболь).
Так что название "Кякисальми" и в отношении города, и в отношении крепости использовалось до 1918 г. И по сути просуществовало до 1948-го, когда на свет появился сначала "Суворовск", а вслед за ним и "Приозёрск".
Юрьёнпойка писал(а):
Так что название "Кякисальми" и в отношении города, и в отношении крепости использовалось до 1918 г.
Честно говоря, не увидел в вашем посте никакого обоснования, из чего бы вытекал вывод "так что".
Эврепя здесь не аналогия, назнвание Эврепя как раз хорошо известно со старины и много где встречается. В отличие от слова Кякисалми, выскачевшего из неизвестности только в 1918 году. По крайней мере мне пока неизвестна ни одной ссылки на то, что это название существовало ранее. Хотя наверно, существовало в неграмотном народном просторечье, но это только догадки.
Возможно, аналогией тут будет слово Хельсинки? Был город Гельсингфорс, финны произносили это название искаженно, и с обретением независимости сделали искаженное название официальным. Ведь вроде нет же таких достойных сожаления людей, которые уверяли бы, что именно слово Хельсинки являтся историческим и первоначальным названием города, и сильно по этому поводу переживали? Или есть? И чем Хельсинки хуже Кякисалми?
