Здрагер писал(а):Честно говоря, не увидел в вашем посте никакого обоснования, из чего бы вытекал вывод "так что"
Ну как бы да. Если не было финской письменности, доказать возраст существования финского названия Приозерска сложновато. Ну, не записывали они за собой вовремя, не знали, что доказывать придётся.
Osbourne писал(а):
Если не было финской письменности
Да и шведской письменности хватило бы. Неужели за века ни один швед не написал где-нибудь, хотя бы в письме к другу: "А местные дикари называют наш город - Кякисалми, вот умора, язык сломаешь!" Таки никто, как я понимаю, никакого подобного текста не находил пока?
Osbourne писал(а):
не знали, что доказывать придётся.
А разве кто доказывал это? Как я понимаю пока, никто пока даже не пытался доказать. Объявили в 18 годе - вот вам исконно-посконное название, и все так дружненько дисциплинированно и прониклись.
Впрочем, слово "доказать" тут, наверно, не вполне уместно. Более подходит слово "обосновать". Обосновать мнение, если оно есть - нормально, не? Никогда не приходилось?
Вообще-то, даже в Википедии вывешен фрагмент карты ВКФ 1897 г. А конкретнее, изображён Выборгский лен: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_1897.png
Прошу заметить, приведены параллельные шведские и финские названия. Русских, увы, нет.
Вот спасибо. Наконец-то нашлось подтверждене существования слова Кякисалми до 1918 года. О чем я давно просил.
Итак, на сей момент мы имеем, что слово Кексгольм известно с 1295 года, слово Кякисалми - с 1897 года. Значит, слово Кексгольм старше слова Кякисалми не на семьсот лет, как я раньше писал, а всего лишь на шестьсот два года. Признаю свою ошибку
Здрагер писал(а):Да и шведской письменности хватило бы.
Да в том-то и дело, что в шведской летописи мы найдём шведские названия, а была бы финская - нашли бы в ней финские. Каждый говорил на своём языке. Вот, Т. Швиндт в своей статье город называет Кякисалми. И только лён у него - Кексгольмский.
"о времени Петра Первого: Пусу был храбрым разведчиком и однажды, когда шведы наступали на Кякисалми ("Кукушкин пролив"), предупредил русских об этом."
"Несколько десятков лет назад в Кумола кто-то нашел две серебряные монеты и тайком продал их в городе Кякисалми."
"На острове Верккосаари была спрятана казна города Кякисалми."
"Куркийокский судебный архив был утрачен, произошло это, вероятно, во второй половине XVIII века, но из некоторых документов можно получить полезные сведения о том столетии. Сохранились, например, судебные документы Кякисалми, Сортавала и т. д."
"Нечто подобное тому, что говорилось об упомянутых выше крепостях, правда, более древних, можно сказать и о крепости в городе Кякисалми, которая первоначально была карельской. В 1294 году ее завоевали шведы, а потом она перешла к русским."
Спасибо за ссылку, интересный текст. 1879 год, это раньше, чем приведенная выше ув. Юрьенпойкой карта. Прогресс.
Osbourne писал(а):
Касательно последнего - если крепость была первоначально карельской, то как и на каком языке называлась?
Вы имеете в виду - до 1295 года, за шесть веков до зафиксированного существования названия Кякисалми?
Если была (и если вообще была) первоначально карельской, то называлась, скорее всего (хотя и не обязательно) на карельском языке. Как называлась - могу только предположить.
Допустим, она называлась Здрагерйокисалмиярвимякилинна. Это предположение. Обосновывать предположения - не наше барское дело, верно? Ведь сторонники предположения, что она называлась словом Кякисалми сильно удивляются, когда их просят обосновать это предположение, чем я хуже?
Один момент. Приведённый текст переведён с финского. И означает это лишь то, что в 1883 г. финское наименование города использовалось параллельно со шведским.
Здрагер писал(а):1879 год - это раньше, чем приведенная выше ув. Юрьенпойкой карта. Прогресс.
Вы не заметили, что Кякисалми там упоминается в контексте более древних времён?
Финны называли этот город на своём языке, шведы - на своём. Это так же, как с Петербургом, который по-фински Пиетари, или Выборгом/Виипури. А точную дату возникновения слова Кякисалми в документах мы в ряд ли найдём. Другое дело, что официально город назывался Кякисалми только с 1918 по 1940 год.
Osbourne писал(а):Касательно последнего - если крепость была первоначально карельской, то как и на каком языке называлась?
Osbourne писал(а):
Вы не заметили, что Кякисалми там упоминается в контексте более древних времён?
Финны называли этот город на своём языке, шведы - на своём. Это так же, как с Петербургом, который по-фински Пиетари, или Выборгом/Виипури.
Очень верное наблюдение. На финском языке в рассказе о Выборге или Петербурге, даже в "контексте более древних времен", будут использоваться названия Виипури и Пиетари.
Вы делаете из этого вывод, что Виипури и Пиетари - это исторические первоначальные названия этих двух древних финских или карельских городов?
Смешно? Но ведь и по Кякисалми, насколько я могу судить, используется именно этот принцип. Если есть у города двойное финское и нефинское название, то делаете вывод, что финское (карельское) название есть древнее и первоначальное.
По-моему, это ничем не обоснованные и очень наивные домыслы.
По крайней мере я пока другой аргументации не видел.
Вы хотите сказать, что если крепость была карельской, то она и называлась по-карельски? Очень может быть, но вовсе не обязательно. Крепости не всегда называют на языке их строителей и хозяев. Пример - на острове с финским названием Янисаари однажды построили крепость с немецким названием Санктпитербурх.
А как назыалась эта конкретная крепость на месте будущего Приозерска в 12-13 веках, мы просто не знаем. Просто. Не знаем. Никто не знает. И что толку в пустых фантазиях по поводу этого названия? Зачем такие фантазии вообще нужны, мне просто не понятно.
Википедия вообще вполне корректно излагает историю названий города
C XIV века по 1611 год город известен как Корела. C 1580 по 1595 и с 1611 по 1918 годы город назывался Кексгольм. С 1918 года город, в составе получившей независимость Финляндии, стал называться Кякисалми.
Тут, по-моему, добавить нечего. Достоверная информация. без всяких фантазий.
Я хочу лишь сказать, что финское название вполне могло употребляться и в более ранние времена, чем 1918 или 1879 год. Вы почему-то напрочь отказываетесь это предположить.
Насколько я усвоил для себя из "интернетов", существовало карельское укреплённое поселение, которое у русских именовалось Корела, а у карел и финнов - Кякисалми. Потом пришли шведы и назвали это Кексгольмом. В 1611 году. Никаких доказательств, какое из названий - русское или карельское - является первичным, не обнаружено.
Osbourne писал(а):Я хочу лишь сказать, что финское название вполне могло употребляться и в более ранние времена, чем 1918 или 1879 год. Вы почему-то напрочь отказываетесь это предположить.
ПРЕДПОЛОЖИТЬ я ничего не отказываюсь. Я даже уже предположил, что исконным историческим названием было Здрагерсаари... вернее, меня поправили. С учетом критики это название было Страакерисаариярвийокимякилинна. Вы почему-то напрочь отказываетесь это предположить.
Osbourne писал(а):
Насколько я усвоил для себя из "интернетов", существовало карельское укреплённое поселение, которое у русских именовалось Корела, а у карел и финнов - Кякисалми. Потом пришли шведы и назвали это Кексгольмом.
Нет, несколько не так. Было (вроде) с 12 века какое-то укрепление, про которое неизвестно почти ничего. А может и не укрепление, а поселение. А может, вообще ничего. Слишком много раз потом на этом месте крепости перестраивали, сносили, бомбили и жгли.
В 1295 шведы захватили это место (или не это, а где-то рядом), построили свою крепость и назвали ее Кексгольм. Так в первый раз мелькнуло это название. Новгородцы незамедлительно смели с лица земли этот шведский новодел, но свою НОВУЮ крепость построили только в 1310 году, и назвали ее уже без всякого сомнения именно Корелой. Не очень понятно, на том же самом месте, или на новом месте поблизости. Во всяком случае именно эта новая крепость Корела уже располагаась именно на этом острове, где и сейчас. И именно она имеется в виду, когда пишут, что Корела известна с 14 века.
Потом шведы уже в 17 веке захватили Корелу, и назвали ее в память об эпизоде 13 века снова Кексгольмом. Ну а дальше история известна.
Osbourne писал(а):
В 1611 году. Никаких доказательств, какое из названий - русское или карельское - является первичным, не обнаружено.
Как это не обнаружено? В истории принято датировать города по времени первого упоминания в исторических источниках, если отсутствуют более конкретные данные. Пример - дата основания Питера прекрасно известна, поскольку этот событие хорошо задокументировано, но дата основания Москвы никому не известна, и возраст Москвы отсчитывается со времени ПЕРВОГО ЕЕ УПОМИНАНИЯ. И это вполне справедливый и обоснованный принцип, иначе будет не история, а мифология.
Первое упоминание названия Кексгольм - 13 век,
Первое упомниание названия Корела - чуть позже Кексгольма, поскольку шведское нападение и заставило Новгород вообще строить там крепость для обороны от них.
Первое упоминание названия Кякисалми - конец 19 века.
Почему же вы пишете "Никаких доказательств, какое из названий - русское или карельское - является первичным, не обнаружено"? Вполне обнаружено. Первым назвнием было не русское и не финское, а вообще шведское. И совершенно достоверно обнаружено использование финского названия через шесть веков после основания города.
Так что никаких вопросов я тут не вижу. Первичное название - шведское, вторичное - русское, третичное - финское.
Это на основе того, что ИЗВЕСТНО на данный момент. Из того, что НЕИЗВЕСТНО, здравый смысл и умная наука логика никаких выводов делать не велят.
Osbourne писал(а):
Финская Википедия в переводе
Финскую Википедию я уже выше цитировал в собственном переводе. У них какой-то свой очень забавный глобус Финляндии там наблюдается, вряд ли стоит принимать его всерьез.
Балашов прекрасный исследователь, одна беда у него - страдает хронической чухноманией в запущенной форме. Потому к его сочинилкам следут относиться с известной острожностью.
Здрагер писал(а):
Балашов прекрасный исследователь, одна беда у него - страдает хронической чухноманией в запущенной форме. Потому к его сочинилкам следут относиться с известной острожностью.
Ну вот характерный симптом этого тяжкого психического заболевания
Из Балашова по ссылке
Шведское название города - Кексгольм. Древнерусское название - Корела. В переводе с карельского топоним Kakisalmi означает "Кукушкин пролив". Шведские завоеватели перевели карельское название на свой лад как "Кукушкин остров".
С каких бодунов он решил, что "Шведские завоеватели перевели карельское название на свой лад"? Просто ему так хочется думать, и он беззастенчиво и бездоказательно втюхивает доверчивой и наивной публике свои галлюцинации.
Для того, чтобы назвать город Кексгольмом, вообще, если не срадать чухноманией, не требуется придумывать обоснования с переводом. Кукушки - широко распространенные птицы, и фамилии Кукушкин (на всех языках) вполне себе существуют в количествах. Услышали наши лихие шведские конкистадоры на этом месте кукушку, и без лишних фантазий назвали город свой "Кукушкин", то есть по-шведски Кексгольм. Интересно было бы найти и имя командира того шведского отряда. Внутренний голос мне подсказывает, что он вполне мог иметь фамилию Кукушкин (то есть по-шведски, конечно, типа Кексманнсонн, или как-то так), и назвать крепость в свою честь.
Вообще вариантов происхождения названия много можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ.
Только вот не надо выдавать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ за факт.
Все эти Вазы, Фридрихсхавны, Гельсингфорсы, Таммерфорсы... десятки или может даже сотни таких ныне не существующих названий были в Финляндии. Все это бывшие шведские поселения или крепости. У многих из этих мест наверняка были и свои дошведские названия. Но, кажется, ни разу доблестным шведским крестоносцам не пришло в голову использовать для наимеования своих крепостей какие-то местные названия, хотя бы и в переводе. Не наблюдалось у них бережного отношнения к местной топонимике, совсем даже наоборот. Наблюдался явно положенный мозолистый нордических болт на всю финскую топонимику. Они всем своим городам и крепостям в Финляндии давали исключительно родные их слуху шведские имена.
И с чего бы им вдруг делать исключение для какой-то очередной крепости, нежно полюбить и бережно сохранять местное название?
Шведы ведь даже само название Суоми лесом послали.
Вполне вероятно. Однако, и такая версия не исключает возможности параллельного существования финских и шведских названий в одно время. И уж тем более не доказывает, какое из них первично.
Osbourne писал(а):Вполне вероятно. Однако, и такая версия не исключает
Минуточку, где вы в моем предыдущем посту увидели ВЕРСИЮ? То, что шведы в Финляндии называли свои города и крепости своими шведскими названиями без малейшего внимания к местной топонимике, это НЕ версия. Это как раз вполне достоверный, наблюдаемый и проверяемый ФАКТ,
Osbourne писал(а):
И уж тем более не доказывает, какое из них первично.
Совсем не понял. Шведы построили город Фридриксхавн, назвали его Фридрихсхавн, финны между собой называли попроще его Хаминой (по модели примерно Ораниенбаум - Рамбов). И вы в этой ситуации не понимаете, какое из названий, Фридрихсхавн или Хамина, Ораниенбаум или Рамбов, является первичным?
Ув. Osbourne, гм.. если бы я вас не уважал, я бы поинтересовался, нормально ли вы себя чувствуете?
Ничего не знаю об истории вышеупомянутых уважаемых поселений, поэтому ничего сказать не могу.
Если же возвращаться к Приозерску, то ваше представление о последовательности или приоритете названий имеет такое же право на существование, как и моё. В вышеупомянутых источниках я не увидел приоритета Кексгольма. Есть одновременное упоминание русскими Корелы, а шведами - Кексгольма. Есть и мнение, что первоначальное название поселения на этом месте было Кякисалми. Судя по тому, что ни в одном материале чёткой информации нет, спорить тут бесполезно.
2 Здрагер.
Перечисленные Вами названия никуда не исчезли. Вильманстранд, Гельсингфорс, Таммерфорс, Або и, тем паче, Ваза остались на своих местах. Как второе официальное наименование. Более того. Виапори переименовали в Суоменлинну, но шведский вариант остался тот же - Свеаборг.
Финские названия существовали параллельно со шведскими. Только до 1863 г. они были сугубо народными. Причём, в некоторых случаях шведы по-своему переиначивали финские названия. Так, например, появилась Sordawala.
Теперь о кукушках. "Кяки" ("кягёй") у прибалтийских финских народов была тотемной птицей. Ей поклонялись и приносили жертвы. И у саамов, предшественников карелов на этих землях, тоже. Так что финно-угорское название однозначно предшествовало шведскому и русскому.
Osbourne писал(а):
Судя по тому, что ни в одном материале чёткой информации нет, спорить тут бесполезно.
Полностью согласен, с одной мелкой поправкой. Нет не четкой информации, а вообще никакой. Нет никакой инфорации о существовании слова Кякисалми ранее 19 века. Следовательно, все слова о том, что Кякисалмя якобы есть исходное наименование этого места, есть пустые беспочвенные фантазии. Именно на это я и пытался обратить ваше внимание уже несколько страниц.
Юрьёнпойка писал(а):
Перечисленные Вами названия никуда не исчезли.
Желаю им долгой счастливой жизни.
Юрьёнпойка писал(а):
"Кяки" ("кягёй") у прибалтийских финских народов была тотемной птицей. Ей поклонялись и приносили жертвы. И у саамов, предшественников карелов на этих землях, тоже. Так что финно-угорское название однозначно предшествовало шведскому и русскому.
Извините, ваш вывод напоминает "в огороед бузина. в Киеве дядька". Даже точнее так: "в огороде бузина, так что в Киеве дядька и даже однозначно".
Пусть кто угодно молится любым птичкам, рыбкам и зверющкам. Из почитания того или иного представителя фауны или флоры никак не следут, что какое-то название где-то кому-то в чем-то предшествовало.
Пример - христиане почитают св. Петра, но из этого вовсе не следует, что название Петербург предшествовало названию Яниссаари.
Теперь заметил.
Ещё раз попытаюсь объяснить свою мысль. Если шведы приходили основывать в Суоми, Тавастии и Карелии города, они, как правило, давали им свои собственные названия. Або, Гельсингфорс, Борго, Выборг - тому яркие примеры. Но были и обратные примеры. Сортавала, скажем, не стала Санкт-Якобом. Вильмьманстранд - это и по-шведски "Саамский берег". Кивинебб - от Кивеннапы (Каменный пуп). Даже Хапаранда (а она в Финляндию никогда не входила) - калька с финского же "Haaparanta" (Осиновый берег)
И то, что место языческого святилища на месте Кексгольма, получило название не от балды, для меня очевидно. А то, что не "пролив", а "остров" - так для шведов так привычнее. Как Остров Бревна.
Аналогичная ситуация у нас с Сестрорецком. Город, как известно, имел параллельно названия на русском, шведском и финском. Русское представляло собой приблизительный перевод со шведского Систербек (Радищев в "Путешествии..." использовал именно его), а то, в свою очередь, обязано первоначальному названию реки. Карельскому названию, разумеется.
Юрьёнпойка писал(а):
И то, что место языческого святилища на месте Кексгольма, получило название не от балды, для меня очевидно.
Не от балды, это для всех, я надеюсь, очевидно. Название всегда имеет объяснение. Однажды Петр Первый, проездом через Кексгольм, отведал местного пива, поморщился и вымолвил "как нассали". Столпившиеся вокруг горожане подобострастно внимали словам царя, хотя по-русски не понимали, и дружно подхватили "Кякисалми, кякисалми".
Или еще вариант. Когда героические шведские крестоносцы во время славного похода 1295 года громили местных дикарей, доблестный рыцарь Кексманнсонн лично отправил к Господу Нашему десять тысяч язычников, осчастливил восьмерых местных девок и добыл двадцать куриц и сорок куриных яиц в общий котел. В честь его подвига по единодушному согласию камрадов его имя было увековечено в названии новой крепости.
Кстати, "языческое святилище" - это откуда? Это для меня новость.
Юрьёнпойка писал(а):
А то, что не "пролив", а "остров" - так для шведов так привычнее. Как Остров Бревна.
Про пролив и остров я уже предлагал компромиссный и, по-моему, вполне логичный вариант. Речка - Кукушкин салми,город на острове на речке - Кукушкин хольм.
Чем не устраивает такое предположение? Конечно, его надо проверять. Искать самые старые шведские описания города и его окрестностей, должны же там где-то быть такие тексты.
Фиг его знает. Я уже и в этом готов засомневаться, посмотрев, насколько неубедительны попытки навязать слово Кякисалми в качестве исходного.
Первое упоминание реки, емнип, в Ореховском договоре, по-шведски Сестербек, по-русски - Сестрея. Это те названия, которые известны достоверно. Далее уже начинаются фатазии, подбирается созвучное финское слово и назначаются исходным названием. В общем, снова голимые предположения, лживо выдаваемые за факт.
Официально, я думаю, опять же в 1863. Неофициально в 1812 г., когда Выборгскую губернию присоединили к ВКФ.
Это про Раяйоки.
Да просто всё было. Пришли бравые викинги, видят, остров для "борье" (borg), крепости то бишь, подходящий. На островке у карел идолище стоит. Пригляделись - кукушка нарисована (вырезана, вырублена jne). Ну поржали над глупыми язычниками, поклоняющимися птице. Священника с собой не прихватили. Так что подходящего святого для названия на этот день не нашлось. Пусть будет "Остров Кукушки", - сказал ярл. На том и напились.
