ДОТы

[alexsvar]

Мне даже как-то не ловко стало

Ничего-ничего, даже занятно... В некотором смысле - стыдно признаться, - но до определённой степени накала я готов потерпеть эту перепалку с уважаемым А.Шваревым, дабы уяснить себе - "один ли я такой дурак, что некогда имел глупость вступать с ним в полемику, или этому подвержены все, но и перспективы в том никакой?"

Если Вы забыли - я могу Вам напомнить по поводу карт новгородских бояр и в какие штыки Вы восприняли критику своего исторического сочинения. Полемикой это назвать сложно.

[Aqua$erg]

Аплодисменты! Очень интересно понаблюдать за перепиской Буквоеда и alexsvar'а, который, судя по въедливой конкретизации вопроса-на-вопрос также может носить никнэйм оппонента

Однако, упражняясь в обоюдной язвительной словесной перепалке, прошу не забывать и о тематике ветки. В ней и так уже слишком много страниц, не стОит расширять их число за счёт высокоинтеллектуального, но малоинформативного флуда.

[alexsvar]

Надеюсь переповторные вопросы Буквоеда не послужат формальным поводом закрыть ветку?

[Буквоед]

Чтобы действительно не скатываться в непродуктивный флуд, завершаю участие в прениях "конкретным ответом" на "переповторный" вопрос

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):
Буквоед писал(а):

На самом деле, меня не интересуют ни "тонкости", ни вообще ваши взаимоотошения, которые периодически начинают выясняться на этом форуме.


Кем выясняться?

Выяснение отошений - процесс, как известно, обоюдный. Вам необходимо, чтобы был назван инициатор?


Я об этом Вас попросил в предыдущем сообщении. Надеюсь на ответ, а не на вопрос.

Инициатором в данном сюжете выступили Вы.

[Серго]

Т.Е. Ничья?

[19макс81]

Этим летом нашел АПК возле дороги кардон Каллелово-р.Сестра. Метров 20 от дороги. Вы о нем что-нибудь знаете?

[Буквоед]

Почитайте хотя бы в этой теме на предыдущей странице, там есть и др. ссылки.

[19макс81]

Спасибо. В теме много страниц сразу не дочитал.

[Osbourne]

Свое личное оставьте за рамками форума.

В зеркало посмотрите, пожалуйста.

И Вас тоже прошу пояснить, что Вы имели ввиду.

Я имел в виду, что Ваше появление в этой ветке позавчера было вызвано желанием в первую очередь пройтись по Алексей812. Ваше неприязненное отношение к нему известно по Вашим высказываниям на этом форуме и является ничем иным, как Вашими личным, которое Вы и предлагаете оставить за пределами форума. Сами своему совету Вы следовать не хотите. К сожалению, на нашем форуме Вы ведёте себя не столь деликатно, как на своём, а Админ это позволяет.

[Osbourne]

Видны как на ладони. )

http://binged.it/y6LLue

[МДобрецов]

Спасибо. В теме много страниц сразу не дочитал.

Дававйте подведем итог по этому АПК. Мы знаем, где он находится и зачем он там, в предполье был выстроен. Известно также, что бои в тех местах были, как в 1941 так и в 1944 году. В 1941 там воевала 198 сд. В мемуарах в А. Семенцовой описаны обстрелы той территории и финские разведчики (про какие-либо бои, схватки или сражения, если я не пропустил, ничего конкретного нет). Мы также знаем, что как и многие другие доты тех краев этот дот был скорее всего не укомплектован вооружением и гарнизоном, к началу сражений. Однако, воевал-ли этот АПК остается спорным. Аргумент в пользу боев – повреждения на доте. Аргумент против, это то что финны, захватив дот без боя могли его использовать для своих упражнений. Согласно информации КАУР овского сайта они это практиковали, когда была возможность (цитата - «На фотографии за несколькими рядами колючей проволоки виден артиллерийский полукапонир, находившийся на вершине небольшого холма у реки Сестра. АПК остался позади финских оборонительных рубежей и использовался финнами в качестве учебной цели для тренировочных атак на «позиции противника»). Есть еще версия, что дот был взят после того, как финны обошли его (см выжимку из перепмски, ниже). Только ли это версия, или есть какие-то факты поддерживающие ее, я не знаю. Большинство из участников форума, похоже согласно, что информации не достаточно.


Greek Бывалый : 17 Май 2011 22:22 Уважаемый LYNX.Может быть у вас есть подробная информация по каллеловскому АПК?Просто проводя раскопки на его территории попадаются такие различные по назначению находки,что очень становится интересно кто же там базировался во время и после войны.Заранее благодарен
Sbourne Знаток : 18 Май 2011 01:41 Ну, а что говорят находки? Ведь они иногда могут больше сказать, чем информация, которой считай нет никакой..
Greek Бывалый : 18 Май 2011 12:06 А находки говорят-некоторое количество времени базировались бойцы РККА,потом финские военные,затем что-то типа трофейной команды(может были после войны такие ребята,которые убирали по лесам разное военное барахло)Ну и в конце 40-х,начале 50-х долго находились какие-то крестьяне,у которых там было место посоянного обитания.
LYNX Знаток : 20 Май 2011 19:53 Информации, в общем-то, никакой нет. Наверное, как вы написали, так и есть. Только вот в начале 50-х там вряд ли могли жить крестьяне - военный объект все же. Колючка, часовые...
LYNX Знаток : 13 Июл 2011 19:45 Недавно разговаривал с человеком, который в 50-е годы ходил за грибами в район калеловской артбатареи. Он сказал, что все было заброшено тогда. Ни колючки, ни часовых...
Мдобрецов Прохожий : 24 Фев 2012 07:54 Буквоед писал(а): Что именно интересует? История каллеловского АПК или его настоящее? Это, вы наверно уже читали А об истории можно почитать здесь. Впоне возможно, что "копались" наши коллеги по форуму(см. темы Археология и Металлопоиск. Хотя могли и другие - место достаточно известное.
Проблема в том, что сколько я ни копался - про этот конкретный дот, ничего не ясно (ничего не нашел). Может быть на сайте было бы хорошо собрать все, что известно в группы по конкретным дотам. Фотки выложил, которые интересны мне. Русские и финские гранаты - это здорово, но ни о чем не говорит. И так ясно, что бой здесь был, либо в 1941 либо в 1944, либо и тогда и тогда
Рыбак Бывалый : 24 Фев 2012 18:04 Насчёт воевал не воевал - это спрорный вопрос, там всвоё время военные находились, может они по ниму стреляли, ради интереса Но точно знаю что в 1985-87 годах , при входе в дот гора снарядов лежала обезврежиных.
Alexsvar грибник : 25 Фев 2012 09:07 Ну почему же спорный? Сам АПК естественно не мог "воевать" штатным вооружением, а вот боевые действия рядом с ним велись весьма активные. Все вобщем-то с ним понятно и со странными ПТ-рвами рядом с ним.
Буквоед Знаток: 25 Фев 2012 11:13 2 alexsvar , не могли бы Вы раскрыть то, что понятно/известно Вам и в то же время м.б. не очень понятно менее искушённым пользователям, например про ПТ-рвы?
Alexsvar грибник : 25 Фев 2012 18:14 Мне известно по этим вопросам примерно на 10-15 абзацев, но не имею возможности полно излагать ввиду наличия интеллектуального воришки и отсутствия времени. АПК строили в 1938 по программе доусиления ПР КаУРа, около него очень активно воевала 198МСД в сентябре 1941, ПТ-препятствия сродни таким http://www.fortification.ru/uploads/Perekop%2003a.jpg
Мдобрецов Прохожий: 26 Фев 2012 06:55 Ну, ... вопрос все-равно остается спорным (для меня). Просто ли финны тренироавлись на этом доте? Или все-таки там кто-то защищался от кого-то...
Alexsvar грибник : 26 Фев 2012 10:16 Вопрос может быть спорным, если спорящие могут привести какие-нибудь аргументы в поддержку той или иной версии в споре. Как я уже писал, в районе Каллелово жестко оборонялись бойцы 198МСД в сентябре. Из АПК могли стрелять из винтовок или дегтярева до той поры, пока его не обошли с другой стороны.
Алексей812 грибник : 26 Фев 2012 11:27 Фины не тренировались на АПК,а вели чётко спланированные действия в отличии от нашего командования.Каллелово было взято достаточно оперативно,не смотря на достаточно серьёзное (хаотичное) сопротивление нашей армии.Так что и обороняться та долго и не пришлось.Фины обошли АПК,заняли позиции у казематированной батареи и в наглую начали обстреливать окрестности. В АПК устраивались жилые и складские помещения.На счёт повреждений.Возможно они вообще со стороны нашей армии?!Сегодня откопаю карту.На ней видны тактические действия.
Osbourne Знаток : 26 Фев 2012 11:52 Про военные действия в районе АПК достаточно живо написано в мемуарах А. Семенцовой о Калелово. Чтобы получить впечатление о том, что там творилось - вполне хватит. Возможно, что-то в архивах и можно почерпнуть для деталей, не знаю. Это труд кропотливый, а результат непредсказуем.
19макс81 Прохожий : 26 Фев 2012 22:53 Этим летом нашел АПК возле дороги кардон Каллелово-р.Сестра. Метров 20 от дороги. Вы о нем что-нибудь знаете?

[19макс81]

Кстати карьер расширяют, уже до капониров батареи дошли. А тему с АПК согласен можно закрыть.

[Алексей812]

Видны как на ладони. )

http://binged.it/y6LLue

Жаль что АПК не видно за ветвистыми елями).
А съёмка на 5+ (многое удалось вычислить)

[alexsvar]

Буквоед писал(а): «На самом деле, меня не интересуют ни "тонкости", ни вообще ваши взаимоотошения, которые периодически начинают выясняться на этом форуме.»
Я спросил: Кем выясняться?
Буквоед ответил: Инициатором в данном сюжете выступили Вы.

Возможно так кажется Буквоеду и примкнувшим к нему с предубежденной позицией, но я вообще не выяснял отношения с Целинко. Все, что было написано мной В ОТВЕТ на рекламу обложки книги:
«но подождем выхода книги Целинко, раз дело уже до обложки дошло. Хотя надо было не с обложки, а с цены начинать».
Где здесь выяснение отношений? Может быть я каким-то образом касаюсь личности Целинко? Может быть я тут «первый начал» разговор о книге? Нет, нет и еще раз нет. Если я выскажусь о книге, например Логунцова, - это тоже господин Буквоед посчитает за выяснения отношений? Может быть стоит посмотреть на дело объективно, а не предубежденно?

И, напротив, Целинко тут же начал обсуждать мою личность и качества: «Культуры в общении Вам не занимать.Ну да Бог с Вами!» и так далее.
Даже после этого ЛИЧНОГО выпада, я ответил «Свое личное оставьте за рамками форума. Достаточно воровства и обкладывания ху..ми, чтоб поговорить об этом подробней при встрече, а не на форумах». Поясню, что некоторое время назад обращался к Целинко с просьбой (и развернутым объяснением причин) убрать с его странички одну схемку, публикация которой может повредить объектам на ней изображенным. Причем не навсегда убрать, а до наступления некоторых событий, которых ждать совсем недолго. В ответ получил массу «нечленораздельных» слов и на этом плюнул и общение прекратил.

Однако Целинко позволил себе украсть авторскую схему, на которой русским по белому было написано для кого предназначается схема по воле ее автора. По моему заявлению администрация сервера удалила данное изображение, однако Целинко не только украл и опубликовал ее повторно, но еще и выразился в матерной форме в мой адрес.
Неужели мне нужно выяснять какие-то еще отношения с данным индивидуумом? Это будет бесполезной тратой моего времени. А вот высказать свои суждения на этот счет, в том числе и при личной встрече, - это мое право. Свои суждения еще даже не начинал высказывать.

И, возвращаясь к началу: был ли я инициатором выяснения отношений?
Может быть мне вообще не касаться тематики которой оперирует Целинко, чтоб не дай бог не спровоцировать его? Впрочем какова будет воля администрации, так и поступлю.

Osbourne: «Я имел в виду, что Ваше появление в этой ветке позавчера было вызвано желанием в первую очередь пройтись по Алексей812.»
Господин Osbourne, я бы хотел Вас предостеречь от фантазий, основанных на своих предположениях и предубеждениях. Если Вы знаете достоверно, чем вызвано мое тут появление, то сможете привести факты? Иначе это выглядит и является как минимум оговором и т. п.

Спасибо, что дочитали до конца

Дававйте подведем итог по этому АПК. Мы знаем, где он находится и зачем он там, в предполье был выстроен.

ЗАЧЕМ он там, вопрос как раз самый интересный. В качестве примера:
http://savepic.su/1500406.jpg
(за качество картинки извините, это защита от вора)

[Буквоед]

Жаль что АПК не видно за ветвистыми елями

[Алексей812]

Жаль что АПК не видно за ветвистыми елями

Я имел в виду очертания АПК.Место расположение сразу бросается в глаза.
Просмотрел все остальные АПК- картина индетичная(.

[Буквоед]

Ну, в общем-то и очертания видны, если добавить увеличения
А снимки действительно интересные, позволяют увидеть то, что в летнем пейзаже скрыто.

[Алексей812]

Ну, в общем-то и очертания видны, если добавить увеличения
А снимки действительно интересные, позволяют увидеть то, что в летнем пейзаже скрыто.

Только пикселы становятся уж слишком огромными
Порекомендовал бы посмотреть снимки по Елизаветинке,Охте,по Соелово-Катумскому и Никуляскому БРО и РРО.Видны почти все ОТ.

Если кому интересно.то я наконец-то узрел ДОТ позади 4-х амбразурника на территории ВЧ в Елизаветинке (Думал,что его уже нет.А нет-стоит!)

Был в нём кто?
Собираюсь в ближайшее время осмотреть его.

[Буквоед]

Будем считать, что вернулись в деловое русло?

ЗАЧЕМ он там, вопрос как раз самый интересный. В качестве примера:
http://savepic.su/1500406.jpg

Красивый коллаж, но читать действительно сложно. Речь, насколько я понял, идёт о другом ДОТе. По прочтении возникает мысль: а не было ли здесь вредительства?

[alexsvar]

Будем считать, что вернулись в деловое русло?

Из него старался и не выходить, первым

Красивый коллаж, но читать действительно сложно. Речь, насколько я понял, идёт о другом ДОТе. По прочтении возникает мысль: а не было ли здесь вредительства?

Пояснения, почему картинка трудночитаемая, написал выше.

Тот ли, или не тот, - не буду комментировать.
Картинкой проиллюстрировал интересующимся, чем руководствовались военинженеры при выборе и какие характерные проблемы возникали в ходе выбора размещения ОТ. У каждой ОТ и группы ОТ была своя задача, Одни инженеры размещали доты, другие комиссии принимали и критиковали размещение (слепые зоны и т.д.), в принципе каждая ОТ описывалась примерно так:
Наккаловский район располагался передним краем по южному берегу р.Муратовка и должен был отразить наступление противника, действующего вдоль Кексгольмского шоссе, обеспечить.... Для обороны Наккаловского ротного района (в 1929 году) предназначались: стрелковая рота, ... пулеметных взводов при поддержке ....
Командно-наблюдательный пункт (КНП) командира роты располагался «на безымянной высоте юго-восточнее д.Наккалово». Шесть пулеметных взводов занимали долговременные огневые точки (ДОТ) по фронту, на флангах и в глубине района.
Номер «630», 1932 год постройки
Назначение: «КНП» тип «Б»
Кол-во амбразур: 4 шт, 2 этажа
Сектор обстрела: 260 градусов
...
Тактическое назначение: обстрел и наблюдение правого фланга Лемболовского бат.района в северном направлении. Сектор - озеро Ройка у отметки 23,5 - справа, высота 41,6 — слева.
Один из ДОТов, находясь в непосредственной близости от КНП со стороны фронта, имел задачей прикрывать болотистую низменность в глубине батальонного района восточнее Кексгольмского шоссе.
Номер: «687», 1929 год постройки
Назначение: «ОТ» тип «Б»
Кол-во амбразур: 3 шт, 2 этажа
Сектор обстрела: 198 градусов
...
Тактическое назначение: прикрывать болотистую низменность в глубине батальонного района межу Кексгольмским шоссе и Лемболовским оз.

Вот когда выйдет книга (другая), то в ней все будет описано подробно, а пока - чем могу.

Вредительство конечно было , тов.А.Ф.Хренов пространно обвинял в своей записке инженеров-предшественников. Характерный такой документ 1937 года имеется, о нем рассказывал на докладе о КаУРе. Первым вредителем был тов.Тухачевский с своей идеей маневренной обороны Карперешейка.

[Алексей812]

О выборе размещения ОТ понятно и так.Теория - дело красивое.А вот практика...
На практике всё гораздо сложнее.Годы строительства КаУР выдались совсем неблагоприятные для экономики и поступающие средства расходовались далеко не самым рациональным образом.Естественно были перепалки и между лицами,принимающие окончательные решения.То,что КаУР вообще не до вооружили,говорит о многом.И рассуждения о целесообразности и обороне могут привести к плачевным выводам.
Учитывая,что КаУР это первый УР из строящейся Линии Сталина ,естественно что многие шишки легли именно на него.А позорные моменты...о них вообще было запрещено даже упоминать.
Я надеюсь скоро в моём распоряжении будут материалы из РГВА,которые прольют свет на тёмное пятно...

[Рыбак]

Есть предания про финского финна, якобы подло убитого советским бойцом во время Зимней войны. Теперь призрак "белого финна" ищет своего убийцу, изредка появляясь в лесах Карельского перешейка.
Те, кому доводилось ночевать в заброшенных ДОТах, говорят, что иногда слышаться голоса и песни....

[Greek]

Есть предания про финского финна, якобы подло убитого советским бойцом во время Зимней войны. Теперь призрак "белого финна" ищет своего убийцу, изредка появляясь в лесах Карельского перешейка.
Те, кому доводилось ночевать в заброшенных ДОТах, говорят, что иногда слышаться голоса и песни....

Та!Этто старая красивая лекенда!Рядовой Вейко сидел на берегу Райяйоки и пил утренний кофе из термоса.А солдат Иван подкрался сзади и подло убил его в спину ножом!С тех пор вода в Райяйоки коричневая от пролитого Вейко кофе а душа его продит по лесам Карельского перешейка!

[raevsku]

Дык... выпьем же за то, чтобы душа ентого Вейко никогда не нашла покоя!

[Буквоед]

Одни инженеры размещали доты, другие комиссии принимали и критиковали размещение

Хорошенькая "критика", особенно если ОТ уже построена и при приёмке оказывается, что со стороны противника можно с расстояния 1000 м бить по амбразурам Поэтому насчёт вредительства, вероятно, был повод говорить вполне серьёзно.