Здрагер писал(а):Что шведы за полгода до прихода русской армии уничтожили ГОРОД Ниеншанц или Ниен.
Где об этом сказано? Ссылки на источник, пожалуйста. Хде???
Здрагер писал(а):Город шведы сожгли в окрябре 1702 года, ГОРОД, ГОРОД, ГОРОД
Опять же, Хде об ентом сказано? Что шведы сожгли город в 1702 году?
Здрагер писал(а):Вы полагаете, что в Ниеншанце город и крепость - эо одно и то же
Нет, не полагаю. Согласно одному из планов, подписанным королем Карлом XI, в пределах крепости были улицы с домами, а также дом коменданта, казармы, пороховой погреб и караульни. В середине был магазин и площадь.
Ну, что ж, ответа я так и не получил...
Упоминание из книги Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга. История устья Невы до основания Петра":
"Вечером 20 октября 2002 года комендант крепости Йохан Аполлов дал приказ поджечь весь город, в том числе и казенные склады, чтобы они не достались противнику..." (с).
Текст книги предоставлен опять же alexsvar_ом.
Osbourne писал(а):Ещё один вопрос к автору книги. АндрейК, а фотография на обложке - действительно фото имения? Или просто макет издательства, используемый для всех?
Конечно же, использованная фотография - не имения Кайдановых-Ольхиных.
Это одна из предложенных издателем фотографий из базы данных. Я ее выбрал как наиболее близко подходящую к теме монографии.
Из базы данных подбираются картинки под каждую книгу отдельно, поэтому она, все-таки, не для всех тем.
Последний раз редактировалось АндрейК 03 сен 2012 10:20, всего редактировалось 1 раз.
raevsku писал(а):Ну, что ж, ответа я так и не получил...
Упоминание из книги Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга. История устья Невы до основания Петра":
"Вечером 20 октября 2002 года комендант крепости Йохан Аполлов дал приказ поджечь весь город, в том числе и казенные склады, чтобы они не достались противнику..." (с).
Текст книги предоставлен опять же alexsvar_ом.
Сауло Кепсу хоть и не историк, но написал книгу, которая основывается на исторических источниках.
Здрагер писал(а):Да, конечно, ув. alexsvar, вы совершенно правы. Если у Вас нет ни знаний, ни, соответственно, аргументов, а признать ошибку подростковый комплекс не дает, то остается Вам только хохмить или хамить. Не в первый раз.
По-видимому Вы считаете, что аргументы и знания имеются у Вас. Чтож, тогда приведите аргументы по двум выделенным фрагментам:
Цитата:
территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида.
Цитата:
все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
Вы это сами придумали или прочитали где-то? Если прочитали - аргументируйте источником информации.
Заодно аргументируйте вот этот свой тезис: "Впрочем, в этом нацистском городе русским и карелам селиться было запрещено. Так что нет никаких причин сочувствовать изгоняемым шведами из своеих домов финско-шведским оккупантам."
Интересно узнать почему "нацистский", и откуда Вы взяли, что не пускали русских, если даже комендант крепости Ниеншанц был русским.
Так же любопытно, откуда взялись финны-ингерманландцы в СПб губернии, которых согласно Вашей версии "изгнали еще за полгода до подхода русских войск".
alexsvar писал(а):
приведите аргументы по двум выделенным фрагментам:
Цитата:
территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида.
Любая более-менее подробная книга по истории Карилии. Если меня читают идиоты, для них повтороно замечу - я написал "В ОСНОВНОМ заселили в 17 веке", вообще колонизация карелами той территории, котолрая ныне называется Карелией, началась ранее.
alexsvar писал(а):
Цитата:
все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
Вы это сами придумали или прочитали где-то? Если прочитали - аргументируйте источником информации.
Ну для особой категории и тут вынужден повторно заметить - я не писал "все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск", я писал "финско-шведское население ГОРОДА НИЕНШАНЦ изгнали еще за полгода до подхода русских войск"
Так видно?
Аргументов тут выше куча уже есть. Вчера Раевский меня задолбать уже успел своей дотошностью. Мои агрументы ему не нравились, он в результате сам нашел аргумент, который ему понравился. Ради бога.
alexsvar писал(а):
Заодно аргументируйте вот этот свой тезис: "Впрочем, в этом нацистском городе русским и карелам селиться было запрещено. Так что нет никаких причин сочувствовать изгоняемым шведами из своеих домов финско-шведским оккупантам."
Интересно узнать почему "нацистский", и откуда Вы взяли, что не пускали русских, если даже комендант крепости Ниеншанц был русским.
Объясню. Вы ничего не знаете про Ниеншанц, ну этот ничего. Главное, чтобы появилось желание узнать о прошлом наших мест, я надеюсь, такое желание я в Вас пробудил. Я вообще знатный педагог.
Ну так вот, я ничего не говорил про КРЕПОСТЬ Ниеншанц и ее коменданта. У котоого русским, кажется, только дед был. Или прадед. Потому о его национальности надо еще подумать и посмотреть, кем он там был. Вполне вероятно, сам он себя считал истинным шфедом. По крайней мере я бы не торопился тут с выводами.
Впрочем, извинете за неуместный совет. Безапелляцмонные выводы с диким апломбом без малейших знаний - это Ваш фирменный стиль, я понемаю.
alexsvar писал(а):
Так же любопытно, откуда взялись финны-ингерманландцы в СПб губернии, которых согласно Вашей версии "изгнали еще за полгода до подхода русских войск".
Для альтернативно одаренных в третий раз повторю терпеливо. Я не писал "все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск", я писал "финско-шведское население ГОРОДА НИЕНШАНЦ изгнали еще за полгода до подхода русских войск"
Финны-ингерманландцы вообще взялись после революции, когда питерские финны присвоили себе без малейших оснований имя ингерманландцев (ижорцев). К которым не имеют ни малейшего отношения.
Зато кликуха "ингерманландцы" делает этих потомков гастарбайтеров типа "местными" с соответствующими амбициями.
alexsvar писал(а):
"Нева и Ниеншанц.
Введение в историю Санкт-Петербурга."
А.И.Гиппинг
Переиздание 1836(Або) - 1909(СПб) http://depositfiles.com/files/amdbegnrr
Спасибо, скачал, бегло пролистал. Книжка занимательная. Нельяз не отметить, что среди составляющих ее сказок, басен и фантазий встречаются иногда отдельные достоверные и полезные сведения.
Здрагер писал(а):
колонизация карелами той территории, котолрая ныне называется Карелией, началась ранее.
Перечитал свой пост и вздрогнул. Там оказалось слово "колонизация". Но извините, не сумел придумать синонима, чтобы ув. Алексвару было понятно без словаря.
Здрагер писал(а):заметим, что, например, город Ниеншанц шведы сожгли и все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
При отступлении шведских войск король Швеции призвал местное лютеранское население Ингерманландии к борьбе с наступавшими русскими войсками, чтобы, что называется "земля горела под ногами врага". А при партизанской войне непонятно, кто мирный житель, а кто противник - не разобрать, а потери регулярные.
И действительно, партизанская война какая-то велась - то посыльного с донесением убьют, то на обоз с провиантом и зарядами нападут... Сплошные неприятности - войска кормить надо, и из пальца стрелять не будешь. А кроме того, русской армии требовалось перехватить инициативу и перенести боевые действия на вражескую территорию.
... Сам написал и подумал, что и Наполеон тоже саботажа не терпел и в Москве кучу народа перестрелял, ибо диверсий опасался. Да и во время смуты неприятельские войска местное население потрепали, да так, что потом еще налоги много лет собирать не с кого было.
alexsvar писал(а):
приведите аргументы по двум выделенным фрагментам:
Цитата:
территорию, которая ныне является Карелией, карелы в основном заселили в 17 веке, уходя на дикий северо-восток и спасаясь от шведско-финского геноцида.
Любая более-менее подробная книга по истории Карилии. Если меня читают идиоты, для них повтороно замечу - я написал "В ОСНОВНОМ заселили в 17 веке", вообще колонизация карелами той территории, котолрая ныне называется Карелией, началась ранее.
В основном Карелию заселили карелы намного раньше 17 века, среди исторических документов можно привести например договор 1323 года, согласно которому во-первых часть Карелии с карелами передавалась Швеции, а во-вторых — граница отделяла земли заселенные суоми от земель карелов, и шла эта граница далеко на север.
С официального сайта республики Карелия:
Этнический состав населения известен с конца 1 тыс. н.э. К этому времени на территории края проживали племена финно-угорской группы: на Карельском перешейке и в Северном Приладожье - карелы, между Ладожским и Онежским озером - вепсы, и далее на север - саами (лопь). В начале 2 тыс. н.э. часть карелов продвинулась к берегам Ботнического залива и Белого моря. Одновременно в северное и восточное Обонежье и на побережье Белого мор проникло славянское население, содействовавшее развитию земледелия, солеварения и морских промыслов.
Здрагер писал(а):
alexsvar писал(а):
Цитата:
все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск.
Вы это сами придумали или прочитали где-то? Если прочитали - аргументируйте источником информации.
Ну для особой категории и тут вынужден повторно заметить - я не писал "все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск", я писал "финско-шведское население ГОРОДА НИЕНШАНЦ изгнали еще за полгода до подхода русских войск"
Вы не писали? А кто писал Вс Сен 02, 2012 5:10 pm ? Разве это были не Вы?
Здрагер писал(а):
alexsvar писал(а):
Заодно аргументируйте вот этот свой тезис: "Впрочем, в этом нацистском городе русским и карелам селиться было запрещено. Так что нет никаких причин сочувствовать изгоняемым шведами из своеих домов финско-шведским оккупантам."
Интересно узнать почему "нацистский", и откуда Вы взяли, что не пускали русских, если даже комендант крепости Ниеншанц был русским.
Ну так вот, я ничего не говорил про КРЕПОСТЬ Ниеншанц и ее коменданта. У котоого русским, кажется, только дед был. Или прадед. Потому о его национальности надо еще подумать и посмотреть, кем он там был. Вполне вероятно, сам он себя считал истинным шфедом. По крайней мере я бы не торопился тут с выводами.
Вообще-то городом и крепостью командовал именно комендант. И именно он принял решение об уничтожении города и складов с провиантом. Старый дворянский род Апполовых достаточно известен. Если уж шведы поставили русского комендантом, то значит там он жил. Впрочем, если у Вас имеются сведения о запрете — Вы можете их привести.
Здрагер писал(а):
alexsvar писал(а):
Так же любопытно, откуда взялись финны-ингерманландцы в СПб губернии, которых согласно Вашей версии "изгнали еще за полгода до подхода русских войск".
Для альтернативно одаренных в третий раз повторю терпеливо. Я не писал "все финско-шведское население изгнали еще за полгода до подхода русских войск", я писал "финско-шведское население ГОРОДА НИЕНШАНЦ изгнали еще за полгода до подхода русских войск"
Как же не писали? А Вс Сен 02, 2012 5:10 pm кто писал?
Здрагер писал(а):
Финны-ингерманландцы вообще взялись после революции, когда питерские финны присвоили себе без малейших оснований имя ингерманландцев (ижорцев). К которым не имеют ни малейшего отношения.
Вообще речь шла о народе, а не названии. Что касается «присовения», то ингерманландские финны называют себя по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen, а ижора - inkeroin, ižora, ižoralain.
alexsvar писал(а):
В основном Карелию заселили карелы намного раньше 17 века, среди исторических документов можно привести например договор 1323 года,
Можно, но не нужно. К теме заселения Карелии этот договор никаким боком.
alexsvar писал(а):
С официального сайта республики Карелия:
Этнический состав населения известен с конца 1 тыс. н.э. К этому времени на территории края проживали племена финно-угорской группы: на Карельском перешейке и в Северном Приладожье - карелы, между Ладожским и Онежским озером - вепсы, и далее на север - саами (лопь).
А понять скопиащенное слабО? В "конце 1 тыс. н.э." (на самом деле в начале 2 тысячелетия) карелы жили на Карельском перешейке и в Северном Приладожье (на самом деле и несколько западнее, до Саймы).
В основном же на той территории, которая ныне называется Карелией, то есть "между Ладожским и Онежским озером - вепсы, и далее на север" карелов еще не было.
alexsvar писал(а):
В начале 2 тыс. н.э. часть карелов продвинулась к берегам Ботнического залива и Белого моря.
И что не так? Я же писал, что колонизация (еде раз извиняюсь, ув. Алексвар, за использование непонятных Вам сложных иностранных слов) Карелии карелами началась ранее 17 века. Ну и что не так? Тут написано "часть карелов подвинулась к берегам Белого моря". Вся-то разница между моими словами и вашей копипастой в том. что я использовал непонятное Вам слово "колонизация", а на сайте написано более понятно для Вас "подвинулись". В этом, что ли, все дело? Уверяю Вас, мы с сайтом имели в виду один и тот же процесс.
Правда, карелы принадлежат к той ветви фимнноугров, которая за тысячелетия жизни среди русских потеряла свои расовые монголоидные признаки. Потому при встрече со своими братьями монголоидными финноуграми лопарями карелы их за братьев не признали и загнали далеко за полярный круг. И очистили для себя лебенсраум уже собственно в Карелии. Но это уже другая тема.
alexsvar писал(а):
Вы не писали? А кто писал Вс Сен 02, 2012 5:10 pm ? Разве это были не Вы?
Ну давайте цитатку, что я там писал. Знаете, как цитаты делать? Там есть такая кнопочка справа вверху, на нее надо нажать.
alexsvar писал(а):
Старый дворянский род Апполовых достаточно известен. Если уж шведы поставили русского комендантом, то значит там он жил. Впрочем, если у Вас имеются сведения о запрете — Вы можете их привести.
Вы делаете обычную для наивных жертв телевизионного промывания мозгов ошибку, путаете фамилию с национальностью. Оттого. что адъютантом Гитлера был полковник Белов, не следуте торопиться и радостно верещать, что адъютантом Гитлера был русский. Тот Белов не был русским, он был немец.
Где-то я читал, сейчас слету не помню где, что эти якобы "русские" коменданты Ниеншанца и Выборга были из ошведившихся семей, люди, забывшие русский язык, крещеные в лютеранстве и женатые на шведках в нескольких поколениях. Называть их русскими при таких условиях - ну, мягко скажем, идиотизм.
alexsvar писал(а):
Как же не писали? А Вс Сен 02, 2012 5:10 pm кто писал?
Вроде этот вопрос уже был? Ответ см. выше.
alexsvar писал(а):
Вообще речь шла о народе, а не названии. Что касается «присовения», то ингерманландские финны называют себя по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen, а ижора - inkeroin, ižora, ižoralain.
Ну да, тут Вы совершенно правы. Питерские финны хамским образом присвоили себе прозвище "ингерманландцы" с единственной наглой целью - прикинуться местными и даже "коренными" жителями.
Типа как, представьте, таджикские гастарбайтеры в Питере назовут себя "таджиками-ингерманладцами", ровно с теми же обоснованиями, что и питерские финны. И на этом веском основани будут требовать к себе особо бережного отношения.
И ведь сработает. У многих наших идиотиков на слово ингерманландия павловский рефлекс срабатыает, слюнки текут, логика отключается.
К теме заселения Карелии этот договор никаким боком.
Отнюдь. Вы не полностью привели мою цитату, выбросив неподходящую Вам часть моего текста.
Я же писал, что колонизация (еде раз извиняюсь, ув. Алексвар, за использование непонятных Вам сложных иностранных слов) Карелии карелами началась ранее 17 века.
Начало 2 тысячелетия по тексту - это не 17 век. 17 век - это как минимум вторая половина тысячелетия. Колонизация подразумевает метрополию, в обсуждаемых случаях этот термин неуместен.
Правда, карелы принадлежат к той ветви фимнноугров, которая за тысячелетия жизни среди русских потеряла свои расовые монголоидные признаки.
О расовых признаках прибалтийско-финских народов можно почитать в этнографической литературе.
Ну давайте цитатку, что я там писал.
Вашу цитатку уже приводил.
Вы делаете обычную для наивных жертв телевизионного промывания мозгов ошибку, путаете фамилию с национальностью.
Нет, не путаю. Во всех источниках написано "русский". Найдете иное - пишите.
Резюмирую: Вы не потрудились привести ни одной ссылки на источники своих познаний, компенсируя это обилием уничижительных слов и даже прямой ложью. Следовательно опять отправляетесь в игнор. Замечательно лишь то, что по уровню релевантности ваши понятия стоят глубоко ниже моих. Счастливо Вам там и оставаться.
alexsvar писал(а):
Резюмирую: Вы не потрудились привести ни одной ссылки на источники своих познаний)
Ну это наглая ложь, ув. Алексвар. Ваш первый вопрос в этой беседе был "что такое колонизация", и я ответил на этот вопрос, со ссылкой на словарь.
К моему педагогическому сожалению, осталось неясным, усвоили ли Вы новый материал. Вы не написали "Ув. Здрагер, Ваша ссылка на словарь меня убедила и я теперь знаю, что значит колонизация", Вы не написали и обратного "Ув. Здрагер, Ваша ссылка на словарь ниочем и я по-прежнему не знаю, что такое колонизация".
Судя по Вашему последнему посту, Вы таки по-прежнему не понимаете, что означает слово "колонизация". Вот ведь какая печалька.
И при этом, тем не менее, задаете столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит.
В ходе нашей очень занимательной и, надеюсь все же, не совсем бесполезной для Вас беседы Вы спрашивали:
1. Какой степени паника охватила гарнизон Ниеншанца, что они за полгода до подхода русской армии спалили город и выгнали в осеннюю непогоду и холода под открытое небо все нацистское финско-шведское население Ниеншанца, и сколько детей и стариков бывшие ниеншанцы, изгнанные из своих домов шведской солдатней, похоронили по обочинам дорог, пока добирались нах фатерлянд?
2. Когда карелы отгеноцидили лопарей и захватили территорию Карелии?
3. Когда российские финноугры потеряли свою расовую монголоидную чистоту в результате перемешивания с русскими?
4. С какого бодуна отдельные идиоты называют последнего коменданта Ниеншанца русским?
5. Для чего обнаглевшие финские и таджикские гастарбайтеры в Питере хамским образом присвоили себе прозвище "ингерманландцев"?
Я ничего не упостил? Дополните список, если я чего-то забыл.
И куда же Вы убегаете, как гордый Дартаньян? Видите, какие интересные вопросы мы начали поднимать.
Смените на себе подгузники и возвращайтесь, пообщаемся дальше. Начнем с обсуждения семантики, этимологии и идиоматики слова "колония", я вижу, без этого дальше не продвинемся. Постоянно об это слово спотыкаемся.
alexsvar писал(а):
Вообще речь шла о народе, а не названии. Что касается «присовения», то ингерманландские финны называют себя по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen, а ижора - inkeroin, ižora, ižoralain.
Ингерманландские финны - не автохтонное население данной территории. Мигрировали сюда преимущественно в 17 в.
alexsvar писал(а):
Вообще речь шла о народе, а не названии. Что касается «присовения», то ингерманландские финны называют себя по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen, а ижора - inkeroin, ižora, ižoralain.
Ингерманландские финны - не автохтонное население данной территории. Мигрировали сюда преимущественно в 17 в.
Разве я где-то писал иное? По эвремейсов и савакот я в курсе.
alexsvar писал(а):
Вообще речь шла о народе, а не названии. Что касается «присовения», то ингерманландские финны называют себя по-фински inkerisuomalainеn, inkerilainen, а ижора - inkeroin, ižora, ižoralain.
Ингерманландские финны - не автохтонное население данной территории. Мигрировали сюда преимущественно в 17 в.
Разве я где-то писал иное? По эвремейсов и савакот я в курсе.
По просьбе уважаемых форумчан сопровождаю дискуссию КОНКРЕТИКОЙ по содержанию книги.
Любая монография по истории является исследованием, представляющим собой интерпретацию исторических фактов с помощью применяемой методологии исторического анализа.
Итак, разъясню, какие же документы представляют собой конкретную фактологическую базу книги "Приграничное поместье Кайдановых-Ольхиных и его жители":
Из архива РГИА: дела Главного выкупного учреждения за 1860-е и 1870-е гг. по поместью А.А. и Н.А. Ольхиных, дела Правительствующего Сената департамента герольдии о дворянстве Кайданова, дела Правительствующего Сената департамента герольдии о дворянстве Ольхина.
Кроме того, при написании монографии привлечен широкий круг русских печатных источников 19 в., источников на финском языке 19 в., а также историческая литература на русском, финском, шведском и английском языках, включая современные исследования.
АндрейК писал(а):Любая монография по истории является исследованием, представляющим собой интерпретацию исторических фактов с помощью применяемой методологии исторического анализа.
