К истории российско-финляндской границы в районе Белоострова

Сообщение **Aqua$erg** » 30 янв 2012 20:51

краевед эксперт писал(а):Хозяину сайта пришлю фото для дополнения к статье "Одна Сестра...."

Получил. Добавил

краевед эксперт

Aqua$erg писал(а):ОК, жду фото

краевед эксперт писал(а):У меня есть такая статья с кирпичем без фото (не было ничего) "Сикстинская Мадонна Белоострова"
К чести сайта стоит заметить, что здесь статья подкреплена фотографиями

Ой, ошибочка вышла. Это относится к газетной статье "Судьбы из почтовой открытки" (о судьбе Ольхиных /ударение на первый слог!/.
Хотя это был явный "кирпич", о чем меня и предупредил редактор перед публикацией.
Но он мне предложил самому решать, т.к. газета не резиновая. Либо будет фото, либо текст. Я выбрал текст.

Какое решение приняли бы читатели форума? Прошу высказать Ваше мнение.

На сайте я добавил открытку.

Сообщение **Aqua$erg** » 30 янв 2012 21:33

ИМХО, в газете лучше сэкономленное место лучше потратить на малую толику дополнительного текста. На сайте же место, к счастью, не ограничено

Буквоед

Информация в любом случае важней, чем картинка, особенно если последняя не сопровождается комментарием, также несущим или подтверждающим информацию. И в газете, "при современном развитии печатного дела" (с)

, даже хорошую фотографию запросто изуродуют так, что и мать родную не узнаешь.
.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 04 фев 2012 04:55

TUOMAS писал(а):эта фотография.. потому что примерно такую где то видел у родственников.. не помню у кого.. но но.. она если я что думаю то это Ретукюля.

Вот на карте эти поля (пашни) видны:

TUOMAS · Сообщение **TUOMAS** » 04 фев 2012 19:01

Osbourne писал(а):
TUOMAS писал(а):эта фотография.. потому что примерно такую где то видел у родственников.. не помню у кого.. но но.. она если я что думаю то это Ретукюля.
Вот на карте эти поля (пашни) видны

то что я высказал--не чем не потвержено--
но если бы скакать с чапаевского штаба--то тот дом вполне сошелся бы с домом на карте--
который ближе к часовне или его не видно и он на 99% в конце дер. редуголь.
все это вилами....но все таки он мне кажется с дер.рудуголь

краевед эксперт

Прочитал мирный договор от 14 октября 1920г. и обратил внимание на начало текста в части провозглашения самостоятельности в 1917г. и признании Финляндии.

"Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики и правительство Финляндской Республики, принимая во внимание, что Финляндия в 1917 году провозгласила себя самостоятельным государством и что Россия признала Финляндское государство в границах Великого Княжества Финляндского независимым и суверенным, руководимые желанием прекратить возникшую между обеими странами впоследствии войну, создать прочные взаимные мирные отношения и окончательно урегулировать вызванные прежним их государственным единением отношения, решили заключить в сих целях Договор
..."

Полный текст и карту границ см. http://heninen.net/sopimus/1920.htm

Сообщение **Aqua$erg** » 26 фев 2012 16:30

Ну да, я тоже считал, что независимость Финляндии предложили Советы, а не сами они себя провозгласили. Причём, ошибки в тексте договора вряд ли имеют место быть.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):Ну да, я тоже считал, что независимость Финляндии предложили Советы, а не сами они себя провозгласили. Причём, ошибки в тексте договора вряд ли имеют место быть.

Ошибок в тексте договора конечно нет. И Советы не могли предложить 31 декабря 1917 г. то, что финны провозгласили 6 декабря

А в договоре, в свою очередь, имеется ссылка на признание государственной независимости Ф. в 1917 г.
Не менее важное значение выделенного краеведом экспертом фрагмента преамбулы состоит в определении суверенной территории Ф. - "в границах Великого Княжества Финляндского".

Сообщение **Aqua$erg** » 26 фев 2012 19:06

Буквоед писал(а):определении суверенной территории Ф. - "в границах Великого Княжества Финляндского"

Ну и? В чём подвох?

Буквоед

Думаю, что здесь надо говорить не о подвохе, а об реальной на тот период "отправной точке", устраивавшей обе стороны.

краевед эксперт

Буквоед писал(а):Думаю, что здесь надо говорить не о подвохе, а об реальной на тот период "отправной точке", устраивавшей обе стороны.

Руководителем мирных переговоров в Юрьеве в 1920г. с финской стороны был Ю.К.Пассикиви.В части границ на Карельском перешейке переговоры шли с трудом. Со стороны РСФСР предлагались варианты об обмене территорий, но в силу военной, политической и экономической слабости государства, границы остались в прежних рамках - Вел. кн. Финляндского.

Впоследствии президент Финляндии Ю.К. Пассикиви в 1946г. признал, что полученная в результате договора граница была для Финляндии слишком хороша, чтобы оставаться постоянной /см. статью "Вперед на Выборг" http://beloostrov.ru/stat_22.html в части заявления премьер-министра (президента) Финляндии Ю.К.Пассикиви на пресс-конференции 11 февраля 1946г./

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 27 фев 2012 13:31

Добавлю, что подобные переговоры в 1918 году: "закончились не начавшись", т.к. финская сторона хотела и Карелию и Мурман. Подробнее "Советско-финлнядская граница 1918-1938". Рупасов. Чистиков.

TUOMAS · Сообщение **TUOMAS** » 27 фев 2012 16:14

Aqua$erg писал(а):
Буквоед писал(а):определении суверенной территории Ф. - "в границах Великого Княжества Финляндского"
Ну и? В чём подвох?

я тоже перечитал много раз и не понял в чем дело--
6 дек.17го Суоми провозгласила себя независимой--
но этого было мало для признания мирового--
как она входила в состав России--
Свинхвуд как глава и приехал в Петроград за официальной бумажкой--
которую В.И.Ленин подписал за несколько часов или минут до нового года.
а Тартунский мировой договор это конец рассприям и войнам и наведение
границы между странами и точными предписаниями как дальше жить--
кто чего имеет и кто чем будет пользоватся..
а Россия ничего Суоми сама не предлагала --да ей не до этого было.

Здрагер

TUOMAS, там было все очень сложно. В двух словах не рассказать Да, Ленин дал независимоть Финляндии, потом в Финляндии началась гражданаская война, причем не против болшевиков, а против социал-демократов, потом в России было два года войн и интервенций, потом заключили Тартусский договор, потом финны насрали на этот договор и начали агрессию в Реболах, ну и в 39 году наконец вернули границу на ее законное тысччелетнее место.

Задайте вопрос более конкретно.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 17 мар 2012 05:16

Тысячелетнее ЗДРАссте!

TUOMAS · Сообщение **TUOMAS** » 17 мар 2012 09:40

Здрагер писал(а):TUOMAS, там было все очень сложно. В двух словах не рассказать Да, Ленин дал независимоть Финляндии, потом в Финляндии началась гражданаская война, причем не против болшевиков, а против социал-демократов, потом в России было два года войн и интервенций, потом заключили Тартусский договор, потом финны насрали на этот договор и начали агрессию в Реболах, ну и в 39 году наконец вернули границу на ее законное тысччелетнее место.

Задайте вопрос более конкретно.

первый раз слышу и читаю--чтобы финны насрали на договор--тарту--
они до сих пор мечтают и им снится он--но это мечты и сны и только---
и какие реболы и 39 правильный год.
разве так решаются вопросы--особенно когда идет вопрос о собственной земле-- не догоняю вообще...-

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 14 сен 2012 06:00

Иллюстрации из финской книги Raja (Граница), опубликованные Е. Балашовым: https://plus.google.com/photos/11660301 ... 4048080129

Здрагер

Osbourne писал(а):Иллюстрации

Иллюстрировать я тоже могу

TUOMAS писал(а): первый раз слышу и читаю--чтобы финны насрали на договор--тарту--

Великолепная иллюстрация финской агрессии против СССР, причем ПОСЛЕ заключения Тартусского договора. Иллюстрация сделана с участием Олега Жакова, Петра Алейникова и Николая Крючкова:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3211714

TUOMAS · Сообщение **TUOMAS** » 15 сен 2012 09:15

Здрагер писал(а):
Osbourne писал(а):Иллюстрации
Иллюстрировать я тоже могу

TUOMAS писал(а): первый раз слышу и читаю--чтобы финны насрали на договор--тарту--
Великолепная иллюстрация финской агрессии против СССР, причем ПОСЛЕ заключения Тартусского договора. Иллюстрация сделана с участием Олега Жакова, Петра Алейникова и Николая Крючкова:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3211714

от того теперь в петрозаводске...
фраза ..ты что карел...переводится...ты что дурак..
и это когда на дворе 21 век.

19макс81 · Сообщение **19макс81** » 10 фев 2013 10:34

А кто может подсказать, где мог находится пограничный столб №5. Знаю что где-то рядом со ржавой канавкой, но поточнее-бы?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 11 фев 2013 18:14

Где-то в районе стрелки.

19макс81 · Сообщение **19макс81** » 12 фев 2013 18:21

Спасибо! Я так понимаю он и обозначен №5. Теперь-бы разобраться с какой стороны ржавой канавки он расположен.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 12 фев 2013 20:15

Я полагаю, столбы стояли парами - финские и наши. Соответственно, наш - на нашей стороне. Т. е. на южном берегу канавы.

краевед эксперт

Osbourne писал(а):Я полагаю, столбы стояли парами - финские и наши. Соответственно, наш - на нашей стороне. Т. е. на южном берегу канавы.

Столбы с одинаковыми номерами стояли напротив друг друга.
В 1925г. были установлены новые столбы, взамен установленных еще до 1917г.
Упоминание о пограничных столбах см. на сайте статьи: "Путешествие на Зимнюю войну" (http://beloostrov.ru/stat_06.html) и "Как Моисей и Йосель завод строили" ( http://www.beloostrov.ru/stat_18.html).
В архиве я нашел скалькированную карту (большого размера, свернутую в гармошку) с погранзнаками от 1925г. с грифом "секретно", но мне не разрешили ее развернуть и посмотреть т.к. она находилась в плохом физическом состояниии.
В архиве мне объяснили, что карту посмотреть можно только после ее реставрации. А для этого нужно оплатить за проведение работ.