Война на Карельском перешейке 1941-44

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 25 авг 2013 12:39

Здрагер писал(а):Зачем потом могло понадобиться взорвать гусеницу?

Вероятно, финны боялись, что территория может вернуться под наш контроль и решили обездвижить танк для пущей уверенности.

Здрагер

Примерно в том месте, откуда снимали лодочку, у правого берега находится большой валун. Этот камень, кажется, в мемуарах кого-то из давних жителей, называли даже по имени, я забыл, как. Не исключено, что фотограф стоял на этом камне, если, конечно, его не затапливает при половодье. Для проверки надо будет произвести контрольную съемку с той точки. Желательно, в конце апреля.

Здрагер

Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Зачем потом могло понадобиться взорвать гусеницу?
Вероятно, финны боялись, что территория может вернуться под наш контроль и решили обездвижить танк для пущей уверенности.

Танк был стопроцентно обездвижен и без этого. Докахательство - прицепленные к танку буксирные тросы и тот факт, что его вообще бросили.

Если бы хотели уничтожить танк, чтобы не достался нашим, то не гусеницу взрывали бы. Катки и гусеницы ремонтируются без особого труда, взорванная гусеница не помешала бы ввести танк в строй очень быстро.

Может быть, кое-что значит и тот факт, что этот танк не заинтересовал финские бронетанковые войска. Вообще финны с большим энтузиазмом вводили в строй трофейные танки и активно на них воевали. Тут мы видим настоящий КВ, на вид вроде совсем целехонький. Такие у финнов на пальцах одной руки можно было пересчитать (может, двух рук, не помню точно). Для них это огромная боевая ценность, штучный товар.

Но этот танк, как мы видим, до 43 года стоял, финны его не отволокли в свой тыл и не стали вводить в строй. Вероятно, из этого можно сделать вывод, что танк целенький только на вид, а на самом деле экипаж КВ, покидая машину, сделал там внутри что-то такое суровое, что восстанавливать его финнам представилось нерентабельным.

Потому склонен придерживаться пока своей версии - фотогенично взорвали гусеницу, чтобы выдать танк не за брошенный, а за героически подбитый в бою.

Буквоед

Здрагер писал(а):Примерно в том месте, откуда снимали лодочку, у правого берега находится большой валун.

Точно, припоминаю, что была фотография и ещё рассуждали, где это место. Но вот найти на форуме что-то не могу

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 авг 2013 17:41

На форуме тоже не нашёл. А фото было это:

Сообщение **Aqua$erg** » 26 авг 2013 18:20

Я тоже искал, где могло писаться про этот камень и эту фотку и так же не нашёл

Было бы известно название камня - можно было бы забить его в поиске, но именно название мы и ищем

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 авг 2013 19:38

Это фото с ОП, там оно называлось "Гром-камень на реке Сестре".

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 27 авг 2013 01:38

Здрагер писал(а):
Osbourne писал(а):
Здрагер писал(а):Зачем потом могло понадобиться взорвать гусеницу?
Вероятно, финны боялись, что территория может вернуться под наш контроль и решили обездвижить танк для пущей уверенности.
..фотогенично взорвали гусеницу, чтобы выдать танк не за брошенный, а за героически подбитый в бою.

Но ведь всё фиксировалось на плёнку, где прекрасно видно, что никакой это не бой. К тому же известно, как делалось множество финских "боевых" фотографий - это была постановка. Так что обмануть руководство у них бы вряд ли получилось.

Думаю, подрыв объясняется более тривиальными, чисто военными причинами.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 27 авг 2013 01:42

Osbourne писал(а):Интересно, а Olli Kleemola смог бы что-нибудь добавить?

Olli Kleemola - молодой человек 1987 года рождения. Историк, исследователь. Окончил университет Турку и имеет научную степень.

http://translate.google.com/translate?h ... i_Kleemola

Здрагер

Osbourne писал(а):На форуме тоже не нашёл. А фото было это:

Если все вышеприведенные рассуждения верны, то этот снимок сделан где-то очень рядом с той точкой, откуда снимали лодочку. Снят тот же участок реки и в том же направлении.

Здрагер

Aqua$erg писал(а):Я тоже искал, где могло писаться про этот камень и эту фотку и так же не нашёл
Было бы известно название камня - можно было бы забить его в поиске, но именно название мы и ищем

Здесь.

viewtopic.php?t=1025&postdays=0&postorder=asc&start=80

Он не Гром, а Казак. Хотя Яндекс-фото показывает его в другом месте, может, автор Яндекса ошибся, может, там два камня.

Соображения Краеведа-эксперта про старую финскую военную дорогу там же, подтверждают наличие переправы через Сестру в этом месте.

Буквоед

Вот, нашли таки!

В той дискуссии Osbourne указал практически буквально на то самое место, которое Здрагер и предполагает в качестве точки съёмки.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 авг 2013 10:11

При таком местоположении точки съемки объяснимо и течение Сестры вдоль Александровского шоссе - она спрямляет себе путь и затоплен весь полуостров. Но в таком случае, скорее всего затоплен и камень.

Второй момент - если предполагать, что снимали всё же с камня, а переправа была в створе проложенной финнами дороги, то камень должен находиться от дороги ниже по течению.

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 10:48

Альтернативный вариант ( почему веревка вдоль натянута, а не поперек реки)
Может танк стоять напротив Серебрянного ручья ? В таком случае понятно почему шнур натянут вдоль реки, а не поперек, переправа через Серебрянный ручей будет как раз параллельно руслу Сестры

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 авг 2013 10:57

Ну, где танк стоит мы вроде определились. Тут много фотодоказательств. Вопрос о месте съёмки, хотя и тут в принципе ясно, +/- метры.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 авг 2013 11:00

Здрагер писал(а):Соображения Краеведа-эксперта про старую финскую военную дорогу там же, подтверждают наличие переправы через Сестру в этом месте.

М. А. говорит там о спрямлении Александровского шоссе. Вот этот момент мне не понятен. На karjalankartat шоссе идёт так же, как и сейчас. Где его спрямили?

Буквоед

Здрагер писал(а):Соображения Краеведа-эксперта про старую финскую военную дорогу там же, подтверждают наличие переправы через Сестру в этом месте.

Согласен полностью.
Правда есть некоторая неясность, которую пояснить может только краевед эксперт. Действительно,

краевед эксперт писал(а):На карте показана грунтовая дорога, проложенная с финской стороны на русскую с востока на запад и, пересекающаяся с Сестрой. В месте пересечения в реке- камень. На русской стороне дорога проходила через старый мост (ныне не существует, после войны Александровское шоссе в этом месте спрямлено и построен каменный мост) через Кузьмин ручей и вела к Миллионному ДОТу. Очевидно проложена финнами в 1941 году для снабжения переднего края обороны.

Рассмотрим эту цитату по частям с некоторыми изъятиями.

1. "На русской стороне дорога проходила через старый мост ... через Кузьмин ручей и вела к Миллионному ДОТу. Очевидно проложена финнами в 1941 году для снабжения переднего края обороны."
Никаких вроде бы вопросов, всё понятно, если бы не фраза в скобках:
2. " ... (ныне не существует, после войны Александровское шоссе в этом месте спрямлено и построен каменный мост).
А вот тут сразу два вопроса/замечания:
- Александровское шоссе в этом месте, судя по картам, было и до войны "прямым как стрела" (с):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5902/tur ... b1_-1-orig ;
- каменный мост был построен и есть на Александровском шоссе вместо деревянного, попавшего в кадр с танком; тогда о каком мосте идёт речь во фразе о старой дороге?
На предложенной в качестве пояснения синькеразобрать прохождение дороги по левому берегу Сестры, в т.ч. через Кузьмин ручей (да и сам ручей), невозможно

Куда всё же вела эта дорога? Пересекала ли она Кузьмин ручей, или м.б. выходила севернее ручья на Александровское шоссе и далее уже через мост и к "Миллионеру"?
Хотя в целом ранее сделанные выводы эта неувязка не никак не опровергает.

name писал(а):Может танк стоять напротив Серебрянного ручья ?

Не может, т.к это не увязывается с остальными его фотографиями.

Здрагер

Буквоед писал(а): Куда всё же вела эта дорога?

Речь скорее идет не о дороге, а о тропе. Автомобильная дорога (ну или для гужевого транспорта) с финской стороны доходила до Сестры, ее след и сейчас просматривается в Викимапии. Но через Сестру финны тут автомобильного моста не строили. Переправа была лодочками, как видим, или, скорее всего, летом по низкой воде строили через Сестру пешеходный мостик. Это несложно сделать, река там метров десять всего шириной и метра полтора глубиной. Зимой по льду переходили.

А поскольку автотранспорт и гужевой транспорт в этом месте на левый берег не переправлялись, то и дороги в прямом смысле слова финнам строить от Сестры до Миллионера не надо было. Там была наверняка пешеходная тропа, очень хорошо утоптанная за три года и вполне возможно, благоустроенная и мощеная, по крайне мере, в отдельных местах. Но все же не дорога, и нормальный мост через ручей для этой тропы строить вряд ли стали бы. Через ручей, наверно, были какие-нибудь пешеходные мостки переброшены.

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 12:19

Cудя по фото один берег реки выше другого на пару метров как минимум , там где Александровское ш. тоже один берег выше другого ? плюс на первом фото с танком башня вроде бы стоит прямо на остальных она повернута
На фотке где танк уже без гусеницы у него появились новые отметины от снарядов на башне
Почему в башне только с правой стороны следы от снарядов слева все чисто ?

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 12:36

Osbourne писал(а):Кроме того, между шоссе и рекой стоят столбы с проводами. Не исключено, что провод с этих столбов и был использован на переправе.

На фото левее столба , что то похожее на радиобашню или обман зрения (деревья ?)

Буквоед

Ув. name, а вы сами не пытались ответить на свои вопросы?

name писал(а):... на первом фото с танком башня вроде бы стоит прямо на остальных она повернута

Какое фото вы называете первым? Лучше, если бы дали ссылку. Вообще-то шаловливые suomalaiset наверняка крутили и башню, и пушку, и что-нибудь ещё, поэтому на разных фото всё это м.б. в разных положениях.

name писал(а):На фотке где танк уже без гусеницы у него появились новые отметины от снарядов на башне

На этой? А когда она сделана? Мы знаем лишь, что между 19.09.1941 и 18.04.1943. За это время в стрельбе по танку мог упражняться кто угодно.

name писал(а):Почему в башне только с правой стороны следы от снарядов слева все чисто ?

"Всё чисто " слева только на этом фото. Если же мы рассмотрим внимательней исходное фото, то увидим следы попаданий и на левой стороне башни.

name писал(а):На фото левее столба , что то похожее на радиобашню или обман зрения (деревья ?)

Если на этом, то - да, похоже действительно. А вот где она была на самом деле, не известно. Вероятно где-то вблизи станции.

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 14:49

Попадания с левой стороны произошли уже после боя, во время боя в танк летело с только с правой стороны и если он стоял на нашем берегу получается , что по нему палили с нашей стороны.

На первой фотке (переправа) смотрим задний каток по центру катка дырка , нет наружнего третьего катка спереди, хотя конечно фины могли и пооткручивать, но зачем

Буквоед

name писал(а):... во время боя в танк летело с только с правой стороны и если он стоял на нашем берегу получается , что по нему палили с нашей стороны.

О каком именно бое идёт речь? Или скажем лучше так: когда, в какой день были получены попадания в башню, сфотографированные 19.09.1941? Каким курсом двигался при этом танк, и как была развёрнута башня? Ничего определённого, как видно, сказать нельзя. Вообще все наши заключения - лишь с определённой степенью вероятности

.

name писал(а):я думаю, что это все таки разные танки.

Наиболее вероятно всё-таки, что это один и тот же танк, хотя бы из-за наличия турели (см. выше) + все остальные аргументы. Не так уж много КВ действовало в р-не Белоострова, единицы оказались на финской стороне, безусловно самодовольные оккупанты их перефотали по максимуму. И что в итоге? Мы имеем фото всего ДВУХ танков: обсуждаемого и засевшего в Кузьмином ручье. Во всевозможных ракурсах и в разные времена и годы. Поэтому, естественно, в изменённом внешнем виде.

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 16:01

Буквоед писал(а):
name писал(а):... во время боя в танк летело с только с правой стороны и если он стоял на нашем берегу получается , что по нему палили с нашей стороны.

О каком именно бое идёт речь? Или скажем лучше так: когда, в какой день были получены попадания в башню, сфотографированные 19.09.1941? Каким курсом двигался при этом танк, и как была развёрнута башня? Ничего определённого, как видно, сказать нельзя. Вообще все наши заключения - лишь с определённой степенью вероятности

.

в данном случае логично предположить, что данные отметины с последнего боя , тк если бы это были старые отметины, то с левого борта они должны были тоже остаться
(старые) и танк остался там где его подбили и судя по всему справа и в последнем бою слева в него не стреляли

name · Сообщение **name** » 28 авг 2013 16:31

краевед эксперт писал(а):Прикрепил информацию о вышке на Пухтоловой горе в Зеленогорске. С этой вышки Маннергейм наблюдал бомбардировку Кронштадта в сентябре 1941г. (Об этом см. выше в моем предыдущем сообщении статью Барышникова стр. 70).

Житель Белоострова Лев Васильевич Чернышов 1932г.р. рассказывал, что в 1940-1941г.г. он залезал на эту вышку. Ленинград и Кронштадт был хорошо виден, особенно ночью, когда зажигались огни. На Пухтоловой горе в 1940, когда расстаял снег, он нашел несколько пар отличных финских лыж.
О Чернышове в статье "Вокзал, которого не было" ( там же его фото) см. http://beloostrov.ru/stat_02.html

а не эта ли вышка виднеется на заднем плане ?