Недавно прошла очередная (16-я) конференция "Санкт-Петербург и страны Северной Европы"и был издан сборник её материалов.
Не успев ещё ознакомиться со всеми, прочитал лишь одну небольшую статью, т.к. о ней было упомянуто на "териоках": Ю. Д. Балаценко "СУДЬБА УСАДЬБЫ И. Е. РЕПИНА «ПЕНАТЫ» ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ"
Автор - сотрудник музея-усадьбы И.Е.Репина "Пенаты".
Никаких "америк" статья не открывает, в т.ч. и в теме ничтожения "Пенат" в 1944 г. Желающие могут убедиться в этом, прочитав материал в сборнике на стр. 246.
Однако обратил на себя внимание такой вот пассаж (речь идёт о периоде после Гражданской войны):
После полного прекращения боев на Карельском перешейке между Москвой и Хельсинки возникла новая проблема. На перешейке остались дачи, ранее принадлежавшие российским гражданам. Основная часть их была покинута владельцами. А таких, как семья Репина, которая продолжала жить в своей усадьбе, осталось незначительное количество. Советское правительство, используя предлог защиты собственности своих граждан и стремясь ее получить, предложила Финляндии обменять территорию перешейка на земли в восточной Карелии. Тем самым была бы выполнена задача перенесения границы
на значительное расстояние от Ленинграда. Но финны ответили отказом.
О таком ракурсе переговоров, если честно, раньше информации не встречалось.
LYNX писал(а): Кстати, про фото Петергофа здесь. Был недавно. В самом конце парка за дворцом Марли установлены стенды, посвященные восстановлению паркового ансамбля. Множество фотографий ужасных разрушений. Но почему эти фото засунуты так далеко, а не представлены у входа, у билетных касс?
Если бы вы видели, какими предпочтениями пользуются группы "интуристов" на входе во дворец, вас бы это не так удивляло.
Кстати, ничуть не пытаясь обелять немецко-фашистские войскм, хочу спросить. А вы уверены на 100 процентов, что, например, Большой дворец, да и весь Петергоф разрушен, исключительно в результате действий немецких войск?
Yuri писал(а):А вы уверены на 100 процентов, что, например, Большой дворец, да и весь Петергоф разрушен, исключительно в результате действий немецких войск?
Как мне кажется, когда идут бои, а ведь там были именно бои, и находились немцы, не важно чей конкретно снаряд сделал дыру в стене дворца.
Наши войска воевали за освобождение своей страны, а вот немцы к нам явились как захватчики. И поэтому все разрушения сразу на их совести, автоматически. Не было бы их там, не было бы и разрушений.
Ale][ писал(а): Не было бы их там, не было бы и разрушений.
Полностью согласен. Этот текст был сначала и в моем посте, но я его опустил, т.к. считал это очевидным. Просто с детства в нас был загружен стереотип - простой удобный, но не очень достоверный Если даже не изучая исторические документы, посмотреть официальную информацию на сайтах, посвященных Петергофу, то там всюду можно прочитать такое. 1) 22 сентября, накануне захвата Петергофа, все дворцы были целы. Нашим войскам было приказано по дворцам не стрелять. 2) 23 сентября, т.е. за один день Петергоф был захвачен. 3) После окончания оккупации предстала картина полностью разрушенного в результате АРТОБСТРЕЛОВ города и дворцово-паркового ансамбля. 3) Немцы в первый день всех из города изгнали и поэтому свидетелей последовавших разрушений нет. Но нашлись очевидцы (значит, не всех изгнали), которые видели (интересно, как это возможно? Дым и пожар - можно увидеть) как загорелся Большой дворец от попавшего в него снаряда. За один день разрушить город невозможно. За три года артиллерийских дуэлей немецких и кронштадских батарей - запросто. Например, орудия стояли на форте Константин и, заметьте, были совершенно не защищены, т.к. стреляли в тыл . Там воевали артиллеристы-моряки с кораблей, читал их воспоминания. Меня поразило, как отличается психология морского артиллериста и сухопутного. Сухопутный (воевавший также под Ленинградом), пишет примерно так:"выстрелили несколько раз по противнику, нас засекли и стали падать снаряды, мы бросились подальше от орудия, орудие разбито". И так - каждый день, кто-то даже до Берлина дошел. А морской офицер, командир батареи на Константине, с гордостью пишет, как при ответном обстреле они продолжали стоять на месте, не убегая в укрытие.
Автор - сотрудник музея-усадьбы И.Е.Репина "Пенаты".
Никаких "америк" статья не открывает, в т.ч. и в теме ничтожения "Пенат" в 1944 г.
Автор уверяет, что "Пенаты" были разрушены огнем советской артиллерии.
Тут возникает любопытный аспект. Год назад была принята статья в УК за отрицание решений Нюрнбергского трибунала, с использованием служебного положения или СМИ - до пяти лет. В данном случае присутствуют и служебное положение, и СМИ. Г. автору пятерик светит.
Вероятно, "пятерик" светит и работникам ЦАМО РФ, которые опубликовали нижеприведённый документ, ставящий, по-моему, все точки над "ё".
О том, как было исполнено боевое распоряжение, см. с начала темы.
Вложения
Подчёркнуто красным в тексте коллегой с дружественного форума, поделившимся этой копией.
К сожалению, и этот документ ничего не доказывает. А именно - стало ли разрушение Пенат результатом этого самого "нацеливания на разрушение особо прочных объектов". Это Пенаты - особо прочный объект? Кто зафиксировал, что усадьба сгорела именно в результате советского артобстрела? Пока никто. Может, найдутся другие записи из ЖБД?
Osbourne, согласен. Мы узнали, что 109 стрелковый корпус поддерживала такая вот гаубичная бригада, ну хорошо. Не она одна там была, у каждой дивизии корпуса был как минимум один артполк, а может и не один, были, наверно, и другие артиллерийские части, может, и реактивная артиллерия, и все они стреляли или могли стрелять, но это знание ничего не добавляет к обсуждаемому в этой ветке вопросу.
Интересным для меня моментом оказалось, что названием Пенаты обозначали не дом Репина, а территорию, так как это слово стоит в одном ряду с Куоккала, Келомякки и т.д. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала тоже сказано, что оккупанты уничтожили усадьбу Репина в Пенатах, я думал, что это ошибка. Получается, что не ошибка, этим словом тогда обозначали не только усадьбу, но и район, где она находится.
Первый и третий пункты в перечне "опорных пунктов и узлов сопротивления противника" непонятны мне. Что такое Барса или Варса? По логике перечисления, с востока на запад, это что-то между Оллилой и Сестрой, не понимаю, что это. И Неря, или Черя, или Черн. м.б. Черная? Куоккала - район Куоккалы между Оллилой и Пенатами, судя по всему..
Пенатами называется ровно территория самой усадьбы, т. е. территория где-то 400х400 метров. Рядом места называются уже по-другому. Перя Куоккала - район, условно говоря, Оллилы, на берегу залива. Варса - местность посередине между Перя Куоккала и Раяйоки.
Osbourne писал(а):Кто зафиксировал, что усадьба сгорела именно в результате советского артобстрела?
Это как можно было зафиксировать? Разве что в ж.б.д. финского отдельного 20-го батальона, одна из рот которого сидела непосредственно в Пенатах?
Вот выписка из ж.б.д. 109 ск за 9 и 10 июня 1944 г. (к сожалению, копирование на сайте "Память народа" сегодня почему-то не работает), орфография и пунктуация сохранены:
«С 8.00. 9.06.44 г. после авио-штурмового и бомбового удара артиллерия произвела 5ти минутный удар по огневым средствам и живой силе противника и вела огонь на разрушение.» <…>
«10 июня 1944 г. 1й день наступл. Войска корпуса (далее идёт перечисление частей. Курсив мой) после мощной арт. подготовки и авиационно-бомбового удара (2 ч.20 мин.) в 8-20 10.06.44 г. перешли в наступление на противника оборонявшегося по зап. берегу р.Сестра и прорвав сильную - укрепл. оборонит. полосу пр-ка – овладели к исходу дня ст.Райока, Илма, Палоахо, Хатсалан-мяки, Тутлив, Кяяпя, ст.Оллила, Ур.Уси-Сустебякк, Перя Куоккала, Пенаты, ст.Куоккала, Тулокас.»
Я почему-то думаю, что даже 9-го (не говоря уже про 10-е!) финнам в Пенатах было не до фиксаций.
Впрочем, если они всё же такую фиксацию учинили, и она когда-нибудь найдётся, то кто ж им поверит-то, финско-фашистам? Сами подожгли, очухавшись после этого натурального армагеддона, а записали на нас
Так же вряд ли мы найдём в наших документах запись типа: "9 (или10) июня в результате арт. удара (арт. подготовки) зажжены (разрушены) Пенаты".
Всё это приводит к выводу об абсурдности поиска "прямых улик", а косвенных, говорящих о разрушении Пенат в результате арт. обстрела, вполне достаточно.
Здрагер писал(а):... были, наверно, и другие артиллерийские части, может, и реактивная артиллерия
Ещё как была реактивная артиллерия! Корпусу были приданы 24 и 29 гвардейские миномётные полки, непосредственно участвовавшие в прорыве 10 июня 1944 г. Вот уж кто зажигал - так зажигал...
По свидетельствам очевидцев, оккупировавшие Куоккалу
финские войска отнеслись к усадьбе и дому Репина достаточно
бережно. Все стекла на окнах были заклеены бумагой, чтобы
они не вылетели при артобстрелах и бомбежках.
До лета 1944 г. на территории Куоккалы и усадьбы Репина
практически ничего экстраординарного не происходило. Но си-
туация резко изменилась, когда 9 июня 1944 г. началось ши-
рокомасштабное наступление советских войск на Карельском
перешейке и в Карелии. Ему предшествовала массированная артиллерийская подготовка, которая в течение суток распахи-
вала передовую линию финской обороны. Спустя сутки Красная
армия с боями прошла через поселок Куоккала, превращенный
артиллерийским огнем в сплошные пожарища и руины. На тер-
ритории усадьбы И. Е. Репина были разрушены и сгорели все
постройки. Многочисленные фотографии, сделанные в «Пена-
тах» красноармейцами, представляют печальное зрелище унич-
тоженной мемориальной усадьбы. «Следы пожара, погубившего
репинский дом, — отмечала известный искусствовед, директор
Музея-усадьбы Репина “Пенаты” Т. П. Бородина, — хранят и по-
ныне старые деревья, на стволах которых можно видеть не за-
росшие корой шрамы»
Ув. alexsvar, спасибо за поддержку. Только ссылку на этот материал я уже приводил. Очевидно, некоторым коллегам надо просто тщательнее вглядываться в буковки.
Какова конечная цель здешнего спора? Если найти факты, подтверждающие вину одной, либо другой стороны, то мы их не нашли. Факт состоит лишь в том, что дом Репина был обнаружен сгоревшим пришедшими советскими войсками. Остальное можно только домысливать. То ли финны сожгли, скрывая что-то, или из пакости, то ли наши разбомбили в результате 2,5 часов артподготовки. Ни то, ни другое не доказано и, скорее всего, доказано достоверно быть не может. И каждый тут волен склоняться к своей версии.
Научная статья писал(а):
массированная артиллерийская подготовка, которая в течение суток распахи-
вала передовую линию финской обороны. Спустя сутки Красная
армия с боями прошла через поселок Куоккала, превращенный
артиллерийским огнем в сплошные пожарища и руины.
Я один вижу противоречие в очень научной статье - артподготовка "распахивала" передовую линию обороны, а в сплошные пожарища и руины превращена Куоккала?
И я один видел в Репино и в соседних курортных поселках до сих пор местами сохраняющиеся старые дачи, которых в прошлые десятилетия там было очень немало? И я один вижу на снимках разрушенных "Пенат" явно простое пожарище с уцелевшей печкой, что не очень типично для разрушения от артиллерийских снарядов?
Буквоед писал(а):
косвенных, говорящих о разрушении Пенат в результате арт. обстрела, вполне достаточно.
Можно попросить перечислить?
Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.
1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.
Я ничего не упустил? На пяти страницах обсуждения никаких более существенных улик не обнаружилось?
Буквоед писал(а):Ув. alexsvar, спасибо за поддержку. Только ссылку на этот материал я уже приводил. Очевидно, некоторым коллегам надо просто тщательнее вглядываться в буковки.
Тогда извините, только вчера добрался до сборника материалов и вспомнил о поставленной здесь проблеме
Здрагер писал(а):Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.
1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.
Абсолюно те же заключения можно применить и к поддерживаемой Здрагером "финской версии".
Здрагер писал(а):Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.
1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.
Абсолюно те же заключения можно применить и к поддерживаемой Здрагером "финской версии".
О, по поводу бессмысленности так называемых "доказательств" финнолюбов Вы со мной согласны, ув. Буквоед? Я рад. Этот редкий случай надо занести в анналы.
Здрагер писал(а):Можно выяснить, подвергалась ли вообще Куоккала обстрелу в ходе наступления, был ли поселок в числе целей.
Здрагер писал(а):... артподготовка "распахивала" передовую линию обороны, а в сплошные пожарища и руины превращена Куоккала?
Из "Плановой таблицы группы артиллерии разрушения":
"...огонь сползает на вторую траншею и в глубину, подгруппы ведут огонь по целям:
...1/96 ТГАБр цели №№ ...157, 158, 159, 160, 161, 162, ...
6-я батарея 18 ГАБр БМ цель № 156..."
Все эти цели, согласно схеме, находились в квадрате 7460-г . Квадрат 7460-г - это "Пенаты" и окрестности.
Цели №№ 157 и 161 представляли собой ДЗОТ, по ним били 152-мм гаубицы. Цель № 156 - ДОТ, поэтому по нему била 203-мм снарядами та же самая 18 ГАБР БМ, что и по "Миллионеру".
И, как видно из схемы, было ещё много других целей.
В том, что артиллеристы выполнили плановую таблицу, сомневаться не приходится.
Вложения
Выписка из ЖБД штаба артиллерии 109 ск.
Квадрат 7460-г на карте (зелёные границы). Красный овал -"Пенаты".
Плановая таблица группа артиллерии разрушения в полосе 109 ск
Схема огневого воздействия
Последний раз редактировалось Буквоед 09 ноя 2015 11:24, всего редактировалось 2 раза.
