История Белоостровского "Миллионера"

Буквоед

alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.

Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 31 окт 2015 11:55

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.
Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?

Ммм подробностей особых-то и нет. Источник, понятное дело, Бычевского не читал, а совпадение данных из двух источников, говорит о их большой достоверности.

Буквоед

alexsvar писал(а):
Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.
Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?
Ммм подробностей особых-то и нет. Источник, понятное дело, Бычевского не читал, а совпадение данных из двух источников, говорит о их большой достоверности.

Как говорится, спасибо и на этом.

И всё же ещё пара вопросов:
1. Какого времени переписка?
2. На эраунде Вы об этом что-то сообщали? (я не припоминаю)

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 31 окт 2015 18:58

Буквоед писал(а): 1. Какого времени переписка?
2. На эраунде Вы об этом что-то сообщали? (я не припоминаю)

1. Январь 2006.
2. совершенно не помню

Буквоед

Ещё раз спасибо!

Сообщение **Aqua$erg** » 31 окт 2015 21:05

При таком раскладе, какой выдал Буквоед при корректировке alexsvar'а, что делать следующим персоналиям:
1. Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?
2. Что делать ув. краевед эксперту в такой ситуации?
3. Что делать МНЕ - как издателю и редактору выложенных на сайте авторских материалов?

Буквоед

Aqua$erg писал(а): Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?

Пока что однозначно - только один: "Миллионер" разрушил точно НЕ Ведмеденко

Буквоед

Aqua$erg писал(а):Что делать МНЕ - как издателю и редактору выложенных на сайте авторских материалов?

Мне кажется, пока стоит взять паузу. Окончательного ответа, на мой взгляд, ещё нет.
Для более углублённых размышлений предлагаю ознакомиться с обсуждением данного вопроса на дружественном сайте, где рассматривается альтернативная гипотеза

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 01 ноя 2015 12:47

Буквоед писал(а):
Aqua$erg писал(а): Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?
Пока что однозначно - только один: "Миллионер" разрушил точно НЕ Ведмеденко

А что однозначно подразумевается под разрушением?

Буквоед

alexsvar писал(а):А что однозначно подразумевается под разрушением?

Приведение к такому вот состоянию:

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 01 ноя 2015 14:44

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):А что однозначно подразумевается под разрушением?
Приведение к такому вот состоянию:

А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?

Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Подрыв дота финнам при отступлении произвел дополнительные разрушения, перевернув покрытие дота, а боковые стены остались стоят. Чтоб рассуждать о мере разрушения от артиллерийского огня и подрыва - надо обладать полной информацией, которая вряд-ли когда -нибудь появиться.

Буквоед

alexsvar писал(а):А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?

Не надо уводить в сторону

Я имел ввиду ровно то, что написал и уточнил с помошью фото.

alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.

Так в какую всё же стену сооружения стрелял Ведмеденко?

Сообщение **Aqua$erg** » 01 ноя 2015 19:39

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?

Не надо уводить в сторону.

Никто никуда и не уводит. Вполне разумное предположение.

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Так в какую всё же стену сооружения стрелял Ведмеденко?

Я один чего-то не понимаю в расположении "левая-правая" стен? Стреляли по ДОТу с юго-востока. Направление огня ДОТа - Северо-Запад? Или таки он был развернут орудиями в тыл?

Буквоед

Напоминаю, как был пространственно ориентирован "Миллионер".
alexsvar нынче совершенно правильно пишет, что напольная и фронтальная стены были параллельны линии огня гаубиц Ведмеденко

Здрагер

Люди писал(а):правильно пишет, что напольная и фронтальная стены были параллельны линии огня гаубиц Ведмеденко

Тем более, что напольная и фронтальная сторона - это одно и то же.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 02 ноя 2015 06:32

alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.

Объясните, пожалуйста, дилетанту, что есть фронтальная, напольная и т. д. В моем понимании, Ведмеденко стрелял в стену, противоположную той, в которой амбразуры, в юго-восточную. Напольная стена - самая толстая, то есть юго-западная. Фронтальная - та, в которой амбразуры. Фронтальная и напольная разумеется остались целы, потому что они обращены к противнику. Но они же не параллельны?

Буквоед

"Напольная стена — стена фортификационного сооружения, обращённая в поле, т.е. к противнику, наиболее подверженная действию артиллерийских средств разрушения и поэтому делающаяся наиболее толстой."
http://www.kfss.ru/content/fortifikacionnyy-slovar

Здрагер

Фронтальная и напольная стена - это одно и то же, просто "напольная" - несколько архаичный русский термин, "фронтальная" - современный заимствованный термин.

У "Миллионера" эти понятия расплывчаты. С одной стороны, по проекту фронтальная сторона, обращенная к предполагаемому фронту, то есть к границе - юго-западная стена. С другой стороны, огонь предполагалось вести в северо-западном направлении, то есть с той стороны тоже фронт. С третьей и четвертой стороны - в реальных боях фронт, поле боя для "Миллионера" были с северо-восточной и юго-восточной сторон, которые и стали по факту напольными.

Поскольку у "Миллионера" все четыре стороны можно, с некоторыми оговорками, называть фронтальными, то для устранения недопонимания и путаницы разумным было бы в контексте обсуждения именно "Миллионера" от обозначения сторон дота словами "фронтальная" и "напольная", а равно "тыловая" и "фланговая" воздержаться. Разумнее называть стены просто по сторонам света, это длиннее, зато понятно и определенно.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 02 ноя 2015 15:23

Osbourne писал(а):
alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Объясните, пожалуйста, дилетанту, что есть фронтальная, напольная и т. д. В моем понимании, Ведмеденко стрелял в стену, противоположную той, в которой амбразуры, в юго-восточную. Напольная стена - самая толстая, то есть юго-западная. Фронтальная - та, в которой амбразуры. Фронтальная и напольная разумеется остались целы, потому что они обращены к противнику. Но они же не параллельны?

Капонир - это сооружение, которое ведет фланкирующий огонь. Соответственно его амбразуры расположены на боковой стене, вход - в данном случае в тыловой ( "напольная" это описка), фронтальная обращена к наступающему противнику. Вторая боковая стороны противоположна той, что с амбразурами.
Которая из них на самом деле самая толстая и почему - это отдельный вопрос.

Вчера в своем архиве нашел свидетельство местного жителя, которое само по себе является пересказом неизвестного источника, но удивительно формулировкой о том, что после разрушения стены дота артиллеристам была дана команда долбить его изнутри до амбразур.

Буквоед

Здрагер писал(а):Разумнее называть стены просто по сторонам света, это длиннее, зато понятно и определенно.

При обсуждении конкретного сюжета с "Миллионером", во избежание путаницы в терминах, это действительно разумно.

Сообщение **Aqua$erg** » 02 ноя 2015 18:15

alexsvar писал(а):удивительно формулировкой о том, что после разрушения стены дота артиллеристам была дана команда долбить его изнутри до амбразур

Вначале появились небольшие выбоины, затем трещины. Наконец в стене образовались две черные дыры. Теперь снаряды влетали внутрь ДОТа и разрывались в боевых казематах

(Из статьи "Белоостровская крпость... ч.II")

Буквоед

alexsvar писал(а):свидетельство местного жителя, которое само по себе является пересказом неизвестного источника

Когда "неизвестный источник" пересказвается "местным жителем", то это называется "предание", а по-простому- да простит меня ув.alexsvar! - байка.

Алексей812

Достойная внимания схема.

краевед эксперт

Из рассказа Ведмеденко - при уничтожении Миллионера пришлось перейти от зарядов №1 к заряду №6. Это позволило делать по 10 - 15 выстрелов без перестановки орудий, находящихся, хоть и на гатях, но в мягком грунте.
Для информации: Для производства стрельбы из 203-мм гаубицы обр.1931 года, Б-4 использовались следующая номенклатура боеприпасов:
Заряжание: раздельное картузное, предусматривалось использовать полный и 11 переменных зарядов. При этом масса полного заряда составляла 15,0—15,5 кг пороха, а 11-го — 3,24 кг.

краевед эксперт

У меня давно возникал вопрос. Почему 9 июня 1944г. из 140 снарядов, выстрелянных прямой наводкой по Миллионному ДОТу, четыре не попали в цель? А стреляли с расстояния 1350м.
Также известен факт пробной стрельбы на полигоне в Токсово. Там были точные попадания.
Предполагаю, что 4 снаряда не попали в ДОТ т.к. на линии огня находились деревья, которые не позволили наводчикам точно прицелиться. Или снаряды изменили траекторию попав в деревья.