Начало сей темы породила родительствующая ветка "ДОТы", но в определённый момент полемика ушла в направлении обсуждения странных просек вокруг ДОТов КаУРа...
/ред.Aqua$erg/ далее - чистая правда...
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Назначение просек, расходящихся от ДОТов (а их в гугле м. найти множество) на самом деле не ясно. Есть мнение - авторов сайта КаУРа - что они появились в послевоенное время. Наверно на месте м. по примерному возрасту деревьев в этом убедиться. Что совершенно очевидно - ДОТ полностью демаскирован сверху, не надо даже спутника, достаточно вертолета. чтобы увидеть.
Yuri писал(а):Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Назначение просек, расходящихся от ДОТов (а их в гугле м. найти множество) на самом деле не ясно. Есть мнение - авторов сайта КаУРа - что они появились в послевоенное время. Наверно на месте м. по примерному возрасту деревьев в этом убедиться. Что совершенно очевидно - ДОТ полностью демаскирован сверху, не надо даже спутника, достаточно вертолета. чтобы увидеть.
Да, согласен, что просеки демаскируют ДОТы, но тем не менее, похоже, что эти просеки - дело рук военных, прорубивших эти просеки в 50-х годах (когда переоборудовали старые КАУРовские ДОТы и строили новые объекты). А к тому времени леса уже могли подрасти настолько, что мешали нормальному "прострелу" местности.
Aqua$erg писал(а):Да, согласен, что просеки демаскируют ДОТы, но тем не менее, похоже, что эти просеки - дело рук военных, прорубивших эти просеки в 50-х годах (когда переоборудовали старые КАУРовские ДОТы и строили новые объекты). А к тому времени леса уже могли подрасти настолько, что мешали нормальному "прострелу" местности.
Вот и я подумал, что это военные прорубили. Ведь в ДОТах еще стояли законсервированные пулеметы (сам видел году в 1970 илив 1971 в р-не Белоостровского БРО; по-моему даже писал об этом здесь). М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
А вообще как давно это все было...
Aqua$erg писал(а):М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
Контрольные стрельбы - это очень сомнительно. Можно пофантазировать об искусственном или почти естественном происхождении просек. С искусственным ясно: сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Тут надо учесть и то, что во всех наших лесах специально делали и делают противопожарные просеки. А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Наблюдая конечный, парадоксальный с точки зрения здравого (военного) смысла, результат, я склоняюсь к последней версии.
Эх, жалко, некого спросить.
Aqua$erg писал(а):М.б. просеки позволяли проводить контрольные стрельбы хотя бы в просматриваемых узких секторах?
Контрольные стрельбы - это очень сомнительно. Можно пофантазировать об искусственном или почти естественном происхождении просек. С искусственным ясно: сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Тут надо учесть и то, что во всех наших лесах специально делали и делают противопожарные просеки. А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Наблюдая конечный, парадоксальный с точки зрения здравого (военного) смысла, результат, я склоняюсь к последней версии.
Эх, жалко, некого спросить.
Yuri писал(а):...сделали после войны с не очень ясными для нас целями. Кроме перечисленных выше, может быть и такая: зная наших военных, можно предположить, что для них поддержание просек служило достаточным обоснованием перед начальством своих усилий по поддержанию боеготовности дотов. Кому была охота весь лес расчищать? Да и вроде доты лучше будут замаскированы.
Почти естественное - это если изначально в этих направлениях растительность убирали с корнем, а в других - срубали и поэтому зарастало сильнее. Эх, жалко, некого спросить.
Две Ваших версии логически сливаются в одну, которая представляется весьма вероятной. Думаю, что так вполне могло быть. Срубленные деревья подрастали с той же скоростью, с какой утрачивал свое боевое значение КаУР. В итоге сегодня имеем то, что имеем, в т.ч. и на гугле. Когда в этих местах начнут валить лес и строить, тогда и со спутника не увидим больше этих "звезд" (их не менее 20). А ведь тоже своего рода - символ...
P.S. Вот, что пишут ребята с КаУРа, больше пока ничего не читал о просеках http://kaur.ru/php/agl-pic.php?obj=agl195&num=21
Osbourne писал(а):Территория вокруг ДОТов КаУРа постройки 30-х годов разряжалась радиальными просеками - видимо, для улучшения обзора.
Вы уверены? Каждая амбразура дота имеет угол обстрела 90 градусов и размещены они так, чтобы сектора обстрела соседних амбразур перекрывались. Перед дотом в военное время вообще никаких деревьев и естественных укрытий не должно быть на дистанции не менее 500м!!!
Уверен лишь в том, что для улучшения обзора. А рубили, видимо, действительно в 50-х, когда строили БУКи..
Yuri писал(а):А в Белоостровском лесу таких специальных просек почти нет и лесники (они располагались возле Каменки) могли поддерживать именно эти просеки в качестве протипожарных (причем как искусственно, так и естественно возникжие. )
Лесники распологались не только возле Каменки, но и возле Лампиярви, дор. на Елизаветинку. Это сейчас лесников почти не осталось...
Лес вокруг ДОТов как правило молодой, явно послевоенный. За исключением отдельных деревьев.
Демаскирующие просеки обозначались и на наших "суперсекретных" пятисотметровках. Их можно обнаружить, например, на Р36-121 в квадратах 58-98,60-97,59-99........
Мое мнение - просеки делались исключительно для учебных стрельб. Т.к. лупить из пулемета по деревьям, находящимся в 10 метрах от амбразуры очень непродуктивно. А так - расчистить просеки. В конце метрах в 300 поставить мишени. И вперед, вали врага. Просто наводить совмещенный прицел на мишень можно научиться на обычном стрельбище. В дотах стрельба осуществлялась через командирский перископ. Организационно-технически это намного сложнее. Это и отрабатывалось.
alexsvar писал(а):Несмотря на "очевидное" для всех послевоенно происхождение просек - они прорубались еще до войны. См. финские карты масштаба 1:20000 193х годов.
Действительно, на финских картах радиально расходящиеся просеки обозначены (хотя и не все, наблюдаемые сегодня со спутника). Это может говорить, на мой взгляд, как минимум о том, что расположение соответствующих ДОТОв не являлось секретом для финнов и что на воздушную разведку нам было глубоко плевать Или это была дезинформация противника? Так вроде ДОТы фактически на месте
Уважаемый alexsvar, что все-таки известно о назначении этих просек?
alexsvar писал(а):Точно ничего не известно, версии можно приводить разные. Скорее всего это преступная халатность лиц, которые проводили расчистку секторов.
Что ж, пожалуй с этим можно согласиться, как минимум - преступная халатность...
Как возможна была преступная халатность в те времена?? Тем более, такая! Просеки известны настолько, что существуют на картах противника. Можно взглянуть на финские карты Елизаветинки, или района у Ладоги.. Там же всё видно! Может, просто не успели расчистить до начала войны по каким-то причинам? И в этом есть преступная халатность?
Может быть вырубка просек проводилась в целях совершенствования управления огнем в условиях плохой видимости и ночью? Об этом есть упоминание в статье Г.Г. Коржа "Карельский укрепленный район" (сайт www.kaur.ru) - "Для всех сооружений были разработаны огневые планшеты, что дало возможность ночью и при плохой видимости устанавливать прицелы на пулеметы и пушки, вести прицельный огонь по закрытым целям (по квадрату один на один метр) всеми огневыми средствами, в чей сектор попадал этот квадрат."
raevsku писал(а):Может быть вырубка просек проводилась в целях совершенствования управления огнем в условиях плохой видимости и ночью? Об этом есть упоминание в статье Г.Г. Коржа "Карельский укрепленный район" (сайт www.kaur.ru) - "Для всех сооружений были разработаны огневые планшеты, что дало возможность ночью и при плохой видимости устанавливать прицелы на пулеметы и пушки, вести прицельный огонь по закрытым целям (по квадрату один на один метр) всеми огневыми средствами, в чей сектор попадал этот квадрат."
Приведенная цитата, к сожалению, не вносит никакой ясности , сама по себе весьма запутанная и относится к периоду 1941-42 гг. А просеки уже обозначены на финских довоенных картах.
Если посмотреть топопланы, видно, что радиальные просеки демаскируют ДОТы. В статье Г.Г. Коржа много неточностей, но упоминание о севершенствовании управления огнем заслуживает внимания.
Я предполагаю следующее - просеки были проложены для пристрелки оружия, установленного в ДОТах. Часть в довоенное время, там, где успели. Остальные - до середины 50-х годов, когда проводилось перевооружение ДОТов. При наличии градуировочной шкалы можно было спокойно выбирать нужный сектор обстрела, стрелять практически вслепую, в ночных условиях.
Не инопланетяне же вырубили эти просеки?
А так, без просек, как провести пристрелку оружия. Вот и вынуждены были рубить.
Т.е. решались две задачи:
- максимально замаскировать ДОТ на местности;
- пристрелять установленное оружие, немножко демаскируя ДОТ...
raevsku писал(а):Если посмотреть топопланы, видно, что радиальные просеки демаскируют ДОТы. В статье Г.Г. Коржа много неточностей, но упоминание о севершенствовании управления огнем заслуживает внимания.
Я предполагаю следующее - просеки были проложены для пристрелки оружия, установленного в ДОТах. Часть в довоенное время, там, где успели. Остальные - до середины 50-х годов...
Т.е. решались две задачи:
- максимально замаскировать ДОТ на местности;
- пристрелять установленное оружие, немножко демаскируя ДОТ...
Несмотря на то, что суть Вашей идеи о пристрелке совпадает с тем, что писали и Yuri, и Osbourne, и LYNX, и Ваш покорный слуга, возникают тем не менее вопросы:
Как же это не успели в довоенное время, с 1928 г. строили и никто не мешал ?
А разве не полагалось расчистить весь сектор для каждой амбразуры и замаскировать сам ДОТ?
Замаскировать же ДОТ таким образом при наличии уже в то время воздушной разведки и АФС - абсурд, это антимаскировка, если не преступная халатность или еще хуже - вредительство, как тогда говорили
Информация же Г.Коржа на эту тему заслуживает внимания только потому, что лишний раз подтверждает, что воевать научились уже на войне...
По архивным источникам - некоторые сооружения основной линии КАУра перед войной были неукомплектованы оружием. Соответственно нечего было и пристреливать...
Одно дело ДОТ на открытой местности, другое дело - в лесу. Как в лесу максимально замаскировать ДОТ и одновременно пристрелять оружие, обеспечить секторы обстрела? По моему очевидно - маскировочную сеть на ДОТ, вырубить лес на ограниченном пространстве вокруг ДОТа, проложить просеки для пристрелки оружия...
Предполагаю, что в послевоенное время пристрелка вооружений ДОТов проводилась регулярно, соответственно с расчисткой радиальных просек. А весь лес вокруг ДОТов предполагалось вырубить в случае угрозы войны, для обеспечения секторов обстрела?
Вот тот же "Алмаз" у дор. на Каллелово в 80-е годы был замаскирован так, что хрен заметишь с дороги.
Гм... Может быть Вы и правы. В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами... А после войны вся эта "красота" сохранялась, по-моему, в учебных, экспериментальных (всякие БУКи, БЛ116 и т.п.) целях да и просто по инерции.
Буквоед писал(а):В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...
Важно, что КАУР выполнил свою основную задачу - остановил финнов. При этом ни одно из сооружений основной линии не было полностью разрушено. За исключением "Миллионера"...
Буквоед писал(а):В таком случае, учитывая все наши рассуждения, и КаУРу, и 23 армии крупно повезло в том, что воевали на Карперешейке с финнами, а не с немцами...
Важно, что КАУР выполнил свою основную задачу - остановил финнов. При этом ни одно из сооружений основной линии не было полностью разрушено. За исключением "Миллионера"...
Ну да, ну да. История не имеет сослагательного наклонения.
Или это была дезинформация противника? Так вроде ДОТы фактически на месте 
, сама по себе весьма запутанная и относится к периоду 1941-42 гг. А просеки уже обозначены на финских довоенных картах.
?
