Aqua$erg писал(а):1. Прошу взглянуть всех сторонников довоенных/послевоенных просек на аэрофотосъёмку 1943-44 (я запутался в уточнении года).
Как и говорил nstalker68, деревьев нет. Есть - пустыня, изрытая окопами и воронками. И это еще - ДО наступления 1944 года. Что стало с местностью ПОСЛЕ - страшно представить. Последствия видны и по сей день.
Какие ПРОСЕКИ???
2. Всё военное было огорожено от деревень и последующих после середины 50-х садоводов.
3. Установки типа "БУК" - "Крокодил" и "Черепаха" - уже весьма_послевоенные - не имеют никаких просек. Только небольшие поляны. И то, думается, что эти поляны поддерживались военными до тех времён, пока они не забросили эти объекты. А как же это так? - Без пристрелки по азимуту, компасу, ГПС и всему остальному? (типа шутка юмора была такая... саркастическая)
Я уж молчу, что на территории "черепахи" уже существует садоводческий участок. Я о том, что "растителности нет. населена роботами"
Совершенно непонятна связь между фото фронтовой полосы и просеками/расчистками леса у дотов.
Также непонятна связь между брошенными в 50е буками, и дотами, находящимися "в строю" до 80х.
Aqua$erg писал(а):1. Прошу взглянуть всех сторонников довоенных/послевоенных просек на аэрофотосъёмку 1943-44 (я запутался в уточнении года).
Как и говорил nstalker68, деревьев нет. Есть - пустыня, изрытая окопами и воронками. И это еще - ДО наступления 1944 года. Что стало с местностью ПОСЛЕ - страшно представить. Последствия видны и по сей день.
Какие ПРОСЕКИ???
Так то - аэрофотосъемка Старого Белоострова. Посмотрите лист 404104 (дот у Елизаветинского озера) а также листы с территорией, расположенной ближе к Ладожскому озеру. Там присутствуют ДОТы с просеками в "полный рост"...
Буквоед писал(а):Да и не пойдет танк по узкой просеке, где нет возможности для маневра.
Во, ключевая фраза... Не подойти к такому ДОТу на технике ни по просеке, ни по лесу.
Формально "поймали на слове" , а исходную аргументацию игнорируете Дураки были финны в 39-40м гг, им бы понасадить лесу, да просек нарубить, устроить новые Фермопилы, глядишь и удержали бы оборону
Буквоед писал(а):Формально "поймали на слове" , а исходную аргументацию игнорируете Дураки были финны в 39-40м гг, им бы понасадить лесу, да просек нарубить, устроить новые Фермопилы, глядишь и удержали бы оборону
"Горячие" финские парни и - дураки, не может быть!
Все сказанное мной выше - всего лишь предположения. Хорошую "кость" для размышлений подкинул alexsvar.
Посмотрите лист 404108 (разлив р. Грузинка перед Васкелово). Такое впечатление, что крайние просеки совпадают с секторами обстрела ДОТов. Причем они вырублены не абы как по кругу, а направлены на север, северо-запад, в направлении старой границы.
raevsku писал(а):Так то - аэрофотосъемка Старого Белоострова. Посмотрите лист 404104 (дот у Елизаветинского озера) а также листы с территорией, расположенной ближе к Ладожскому озеру. Там присутствуют ДОТы с просеками в "полный рост"...
Как здесь уже говорилось, пошли по кругу... Финские карты уже все не по одному разу поглядели, просеки на них видели по всему КаУРу, из-за этого-то, простите, и "весь базар" Вот если бы уважаемый raevsku сослался на АФС Елизаветинки или Лемболово того же времени - было бы о чем поспорить
Буквоед писал(а): Вот если бы уважаемый raevsku сослался на АФС Елизаветинки или Лемболово того же времени - было бы о чем поспорить
Почти уверен, что на АФС территории вокруг разлива на р. Грузинка 1941-1944гг. я увидел бы ту же картинку. Если только не успели проредить лес в секторах обстрела.
Еще, что характерно. На финских картах 1936, 1937гг. посек не указано вообще, они появились на листах 1942г.
raevsku писал(а):Почти уверен, что на АФС территории вокруг разлива на р. Грузинка 1941-1944гг. я увидел бы ту же картинку. Если только не успели проредить лес в секторах обстрела.
Еще, что характерно. На финских картах 1936, 1937гг. посек не указано вообще, они появились на листах 1942г.
Завидую такой уверенности
Что касается карт. К сожалению, не видел карт 1936,1937 гг. А то, что год выпуска листа - 1942, ничего не говорит о времени происхождения (выявления) просек. Это могло произойти и в 38м, и в 39м, и в 40м, и в 41м...
Ответ, понятно, может дать только документ: АФС, разведкарта, карта обстановки и т.д.
raevsku писал(а):А если на такой открытый ДОТ попрут танки, да еще и со всех сторон?
В данном случае невырубленный лес вокруг ДОТов является естественным препятствием для наступления техники, она будет двигаться по просекам, ее проще уничтожить.
Это не аргумент. Обратите внимание, что пулеметные доты в подавляющем большинстве случаев строились за противотанковыми рвами, искусственными или естественными эскарпами, если была возможность подхода танков. А когда таковых препятствий было недостаточно, то усиливались артиллерийскими дотами. Есть ведь еще противотанковое минирование. А попробуйте разминировать местность перед стреляющим дотом. Поэтому с дотами боролись крупнокалиберной артиллерией и подрывниками, а танковый снаряд для этого недостаточен.
Поддержание просек для проведения учений выглядит более убедительным.(приведенный пример с артиллерийским дотом - убедительный факт). Если при этом учитывать, что учения ( все-таки без стрельб - ну не могли же стрелять в сторону финнов или наших садоводов) были не только в послевоенное, но и в довоенное (мирное) время. Еще примеры. Пулеметный дот в Белоострове ( у знака населенного пункта Белоостров) был до войны замаскирован под сарай и никаких просек перед ним не было. А, например, в районе Сестрорецкого БРО из-за близости границы расчистка от растительности была полная.
Поддержание просек в послевоенное время - да. Как помощь в учебной пристрелке - правдоподобно. Учитывая, что просеки видны и по сей день - большинство из них - послевоенные.
Но в предвоенное-то?? Постреляли-научились, а дальше-то почему не расчистили?
Очевидно, планы командования были не ясны. И директив на тот счёт не поступало..
Osbourne писал(а):Поддержание просек в послевоенное время - да. Как помощь в учебной пристрелке - правдоподобно. Учитывая, что просеки видны и по сей день - большинство из них - послевоенные.
Но в предвоенное-то?? Постреляли-научились, а дальше-то почему не расчистили?
Очевидно, планы командования были не ясны. И директив на тот счёт не поступало..
К вопросу о халатности. Хочу возразить уважаемому OSBOURNE. В сороковые и пятидесятые вопрос о халатном демаскировании военного объекта решался очень быстро - шлеп и все. А потом и могилу даже не найти. С трудом можно представить, что командир дота и два-три бойца в поте лица в течении пяти лет халатно вырубали просеки у дота. И никто эту халатность не замечал. Думаю, что на эту тему были указания не менее, чем от штаба ЛенВО. Иначе как можно объяснить, что несколько десятков командиров дотов не сговариваясь, проявили преступную халатность.
Для сооружения просек, возможно, привлекались так называемые "партизаны". Все равно, кроме как пить водку на сборах они были ни на что не годны. Не исключаю, то кое-где просеки делали танками или бульдозерами.
Теперь по поводу просек у дотов на линии Маннергейма. Если обратиться к первоисточникам, коими являются воспоминания участников зимней войны, то в militera.lib.ru можно обнаружить книгу "Бои в Финляндии.Воспоминания участников". В ч.2 книги есть воспоминания младшего лейтенанта Леканова "Наша саперная группа". Вот цитата:"Разведав передние долговременные [70] сооружения, мы перешли на левый фланг, где обнаружили самый большой дот № 0011. Он находился на высоте «Язык» и простреливал по просекам надолбы и траншеи вправо до дота № 006 и влево до озера Сумма-ярви. Этот дот и вся высота командовали над нашим левым флангом." Еще цитата из воспоминаний полковника Тованцева :"От дотов по лесу шли в разных направлениях замаскированные просеки для обстрела наступающих. Головной дот имел возможность обстреливать весь район расположения остальных огневых точек, прикрывая их от атак." Так что финны тоже рубили просеки у своих дотов еще в конце 30-х годов. Так что получается, что назначение просек до банальности простое - расчистка от плотного леса секторов обстрела.
Что касается современных просек у дотов КАУРа, то если приставить на гугловской карте линейку к просекам, обнаруживается, что просеки близлежащих дотов на этих же дотах пересекаются. Это говорит об огневой поддержке дотов друг друга. В густом лесу это просто невозможно.[/b]
LYNX писал(а):Так что финны тоже рубили просеки у своих дотов еще в конце 30-х годов. Так что получается, что назначение просек до банальности простое - расчистка от плотного леса секторов обстрела.
Поясните пожалуйста эту фразу. Получается - прореженный лес в секторах обстрела ДОТов и просеки со сплошной вырубкой? Или я неправильно понял?
А я раньше читал эти материалы на militera.lib.ru и "стряхнул с ушей", не придав никакого значения. Спасибо, что ткнули носом!
Думаю, что рубить чистые просеки или просто прореживать лес, или вообще делать перед дотом чисто поле - это была прерогатива проектировщика и строителя группы объектов. Руководствоваться он мог при этом чем угодно. Начиная от собственного опыта и знаний, заканчивая особенностями рельефа, расположением объектов друг относительно друга и т.д. Из цитаты про дот 0011 видно, что он фланкировал надолбы и траншеи. Значит, просеки для секторов стрельбы шли параллельно предполагаемой линии обороны и перпендикулярно наступающим. Заметить их было можно только взяв линию окопов и надолбов. Т.е. практически заходя на дот с тыла. Перед наступающими был лес ( какой - сейчас уже неизвестно), просеки же шли вправо и влево.
Кстати, в этой книге интересно почитать и про то, как наши делали просеки в лесу перед финскими дотами, подгоняя по ним поближе орудия и танки.
LYNX писал(а):Вот цитата:"Разведав передние долговременные [70] сооружения, мы перешли на левый фланг, где обнаружили самый большой дот № 0011. Он находился на высоте «Язык» и простреливал по просекам надолбы и траншеи вправо до дота № 006 и влево до озера Сумма-ярви. Этот дот и вся высота командовали над нашим левым флангом." Еще цитата из воспоминаний полковника Тованцева :"От дотов по лесу шли в разных направлениях замаскированные просеки для обстрела наступающих. Головной дот имел возможность обстреливать весь район расположения остальных огневых точек, прикрывая их от атак." Так что финны тоже рубили просеки у своих дотов еще в конце 30-х годов.
Речь идет об Sj5 "Миллионник" (он же - 0011) и Sj4"Поппиус" (он же - 006) в Сумма-ярви. Но на карте боевых действий никаких радиальных (как на КаУРе)просек нет. Есть обычные просеки, не связанные с секторами обстрела. И сама местность в этом р-не - лощина между двумя высотами.Посмотретть можно на http://www.bair-travels.com/maps/lahde_dec.tif
LYNX писал(а):К вопросу о халатности. Хочу возразить уважаемому OSBOURNE.
Я не являюсь сторонником версии о халатности. Просто мнения уважаемых коллег склоняют меня к рассуждениям в этом русле. Лично мне изначально чисто интуитивно так и казалось, что всё так и было задуманно - с просеками.
Очень интересна Ваша версия с огневой поддержкой, а та же предлагаемые цитаты!
И в 30-40 годы случаев халатного отношения (вредительства) было достаточно. Иногда так называли обычные ошибки, иногда это была действительно халатность. Дела передавались в НКВД.
Насчет "партизан" в 30-40-50 - это звучит фантастически.
Именно финны разрежевали лес и именно в районе Суммы. Есть фотографии и все такое. Может быть в таком лесу и были просеки, которые лучше обеспечивали видимость во фланг, но в разреженном лесу они были такие, что наша разведка их не обнаружила.
Возвращаясь к вопросу о пристрелке - что вы называете пристрелкой и каким образом просеки могли этому способствовать?
Карта боевых действий не является в полной мере физической и топографической. Про радиальные просеки у "Миллионника" в приведенных цитатах не сказано, только о двух, направленных во фланги (на карте Б.И. эти сектора приведены). Даже если радиальные просеки когда-то ( а за 70-80 лет местность может несколько раз меняться до неузнаваемости, и сейчас уже никак не проверить) и были, то значит более мудрые и скрытные финны на своей территории их на картах не указывали. Зачем привлекать внимание нашей разведки. Наши же "вееры" были на советской территории, финны их обозначали. Причем, заметьте - обозначены далеко не все. Про что финская разведка знала - то и обозначено. Любые крупномасштабные карты проходят жесткую цензуру, в том числе в военных ведомствах. Вспомните наши "пионерские лагеря". Не будут же там писать - "боевая позиция С-300"?
То alexsvar:
"Партизанами" в среде военных принято называть призванных из запаса на двухнедельно-двухмесячную переподготовку. Это 30-40-летние здоровые небритые, пахнущие водкой дяди. Одеты они в разномастные шинели, часто без погон. Кто из них офицер, а кто рядовой - не разобрать. Они без дела слоняются по территории части, наводя беспорядок. Военным они нахрен не нужны, занять их нечем, т.к. планы боевой подготовки (святое дело!) уже составлены еще в прошлом году и "партизаны" в них не прописаны. Чем занять дядей? Отправить подправлять просеки у дотов. Лично видел нечто подобное в полку морской пехоты "Спутник" в конце 70-х. Толпы небритых дядей приводили в какой-никакой порядок боевой полигон полка.
Со вторым абзацем Вашего поста согласен полностью. В прореженном лесу полностью очищенная просека заметна намного меньше, чем в плотном.
Т.е. проект "КаУР" - прореженное пространство вокруг ДОТов с радиальными просеками.
Да и понятно - с нашим рельефом никакой полной зачистки леса и быть не могло - либо полная демаскировка (при полной вырубке), либо - полная слепота при отсутствии просек.
То, что мы видим сейчас на Гугле - послевоенное продолжение профилактической прорубки, а может и просто - заросло..
alexsvar писал(а):И в 30-40 годы случаев халатного отношения (вредительства) было достаточно. Иногда так называли обычные ошибки, иногда это была действительно халатность. Дела передавались в НКВД.
Насчет "партизан" в 30-40-50 - это звучит фантастически.
Именно так.
О "партизанах" - полагаю, уважаемый LYNX все-таки имел ввиду не 30е, 40е и даже не 50е, а 60е и последующие гг? В более ранний период отечественной истории такое действительно трудно представить.
"Партизанами" в среде военных принято называть призванных из запаса на двухнедельно-двухмесячную переподготовку. Это 30-40-летние здоровые небритые, пахнущие водкой дяди. Одеты они в разномастные шинели, часто без погон. Кто из них офицер, а кто рядовой - не разобрать. Они без дела слоняются по территории части, наводя беспорядок.
Вопрс о пристрелке, как я понял, не ко мне.
"Партизанами" всегда называли призванных на сборы бывших военнослужащих срочной службы (солдат, сержантов), а не офицеров. И не в среде военных, а у гражданских. У офицеров запаса - отдельные сборы. Не надо путать тех ,кто честно оттрубил два года в армии, с получившими звездочки на халяву.
To LYNX, alexsvar
Версию о тренировочных стрельбах на ДОТах, по моему правильную, первым высказал LYNX. Построили ДОТ, установили оружие, прорубили просеки в секторах обстрела. При этом, чтобы полностью не демаскировать ДОТ - лес в секторах не прореживается и не вырубается (или прореживается, но полностью не вырубается).
Далее возникает вопрос - как обучить стрелять личный состав ДОТа. На стрельбище - не годится, значит в ДОТе. Самое простое решение - установить мишени на просеках (на различном удалении от ДОТа) и стрелять по ним -тренироваться.
Я например в армии стрелял только из АКМ на стрельбище. Не представляю, как бы я стал стрелять из ДОТа. Совершенно разные вещи, этому нужно учиться.
Последний раз редактировалось raevsku 05 фев 2009 15:19, всего редактировалось 1 раз.
LYNX писал(а):
...То alexsvar: Со вторым абзацем Вашего поста согласен полностью.
В прореженном лесу полностью очищенная просека заметна намного меньше, чем в плотном.
Не тут ли и зарыта наша собака? А идее насчет учебной стрельбы это не противоречит
raevsku писал(а): Далее возникает вопрос - как обучить стрелять личный состав ДОТа. На стрельбище - не годится, значит в ДОТе.
....Я например в армии стрелял только из АКМ на стрельбище.
Правильно заметили - только на стрельбище. Иначе- будут жертвы. Значит, должен быть имитатор дота на стрельбище. А в чем тут проблема? Не обязательны метровые стенки. Отличие от стрельбы на природе - сильный шум, газы, да станок крутить в основном по горизонтали.
Это только моряки могут себе позволить стрелять в открытом море.
, а исходную аргументацию игнорируете 
Дураки были финны в 39-40м гг, им бы понасадить лесу, да просек нарубить, устроить новые Фермопилы, глядишь и удержали бы оборону 
