Хорошо знать финскаму языку

[TUOMAS]

Короче, фины сами нас подстрекали к началу военных действий своим поведением на границе.

Не думаю что это со стороны совесткой могла считаться провокацией--реально смотреть на жизнь в то время думаю могли в кремле 100 проц.--кто такая суоми и ее военный потенциал и эти крещения на границе в те годы---думаю не имели провокационного характера--потому что мои деды ездили продовать сельхоз товары в териеки до 1932 года--точно а после наверно уже нелегально до 1936 года. и в штабе кремля думаю точно знали кто и где стоят финские солдаты и какое вооружение---под видом контрабандистов думаю были люди ЧКа--пронюхивали что и где до точности...потому что в европе подымал голову фашизм.

[Буквоед]

И всё же от политики - к языкознанию
Недавно встретил такое слово: mesikämmen. Напрямую и целиком Гугл это слово не переводит. Перевод по частям даёт типа "медовая лапа". Уже ближе к теме, так как на фото, надписанном в т.ч. и этим словом, имеется среди прочего медведь.
Что особенно интересно, оказывается, этимология русского слова медведь - мёд(в) + еда, т.е. "медоед", поедающий мёд По смыслу почти то же, что и "медовая лапа".

А вот и фотка, тоже сама по себе интересная.

[Osbourne]

По обсуждавшемуся выше rajakaste (пограничному крещению в реке Сестре).



Сертификат, выдававшийся прошедшему эту церемонию.

[SergAG]

Тема, вроде, не об истории языка, но другого места не вижу.
Есть несколько шаблонов (в основном, тенденциозных) при объяснении, что такое финский язык, когда и на основе чего он появился. Посоветуйте, где почитать более-менее взвешенную версию. Ну то есть есть несколько племен со своими языками - сумь, емь, корела. Группы языков одна, но расхождения за века миграции появились, и лексика, и фонетика разошлись. Практически не пересекаются (кроме емь и корелы). А потом появился некий общий язык, и назвали его финским. Как, когда?

[Leo]

За современный стандартный финский ответственен умерший в окрестностях Приморска и похороненный в Выборге Микаэль Агрикола. Кто он такой и что сделал пересказывать здесь не буду, лучше просто почитайте здесь - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Агрикола,_Микаэль
А вот своим развитием и государственным статусом стандартный финский обязан во многом политике Российской Империи по отношению к Финляндии после её вхождения в состав растущей Империи. Дело в том, что для того, чтобы минимизировать влияние Швеции и шведского языка на лояльность финнов к их новому отечеству, было принято решение развивать взамен шведского - финский. И всё в итоге обернулось расцветом финского национализма, который, в итоге, вывел Финляндию из Империи.

[Буквоед]

...для того, чтобы минимизировать влияние Швеции и шведского языка на лояльность финнов к их новому отечеству, было принято решение развивать взамен шведского - финский. И всё в итоге обернулось расцветом финского национализма, который, в итоге, вывел Финляндию из Империи.

При этом всё шведское никакого поражения в правах не потерпело, шведский - второй государственный язык в стране, несмотря на то, что им пользуется лишь несколько процентов граждан, и Швеция в войнах, ведшихся независимой Финляндией, всегда оказывала помощь, в т.ч. военную.

[Leo]

Да, за это нужно сказать спасибо тому, что Россия при приобретении Финляндии взяла обязательство не менять каким-либо образом старые шведские законы, в том числе и языковые.
Но, могу вам сказать, сохранение шведского в качестве государственного и выходящее из этого обязательное обучение ему во всех школах страны - далеко не однозначное решение. Ни один из знакомых мне финнов (а их - не мало) ни разу мне не говорил, что им нравилось в школе изучать шведский. Большинство считает его в общем бесполезным и слишком сложным (звучит иронично из уст носителей финского, не так ли?)

[Буквоед]

... сохранение шведского в качестве государственного и выходящее из этого обязательное обучение ему во всех школах страны - далеко не однозначное решение. Ни один из знакомых мне финнов (а их - не мало) ни разу мне не говорил, что им нравилось в школе изучать шведский. Большинство считает его в общем бесполезным и слишком сложным (звучит иронично из уст носителей финского, не так ли?)

И тем не менее, однако ...
В союзных республиках изучение языков титульных наций, помнится, тоже было обязательным, даже в русскоязычных школах. И ничего, посмеивались, но деваться было некуда.

[Leo]

Но только вот шведы в большей части Финляндии - ну никак не титульная нация. В этом-то вся и проблема.

[Буквоед]

Это правда. Как и то, что не они эту систему ввели. И, думаю, никто пока на неё всерьёз не покушается.

[SergAG]

За современный стандартный финский ответственен ... Микаэль Агрикола. Кто он такой и что сделал пересказывать здесь не буду, лучше просто почитайте

Итак, в середине XVI века Агрикола выпускает Катахезис о 16 страницах. За основу языка взят диалект Турку, очевидно, ближе к языку сумь. Это первый носитель, на котором можно было увидеть финский язык, а чтобы услышать, надо уметь его прочитать. Наверное, не один век прошел, пока остальные племена на территории Финляндии не перешли в быту на этот финский.
Я к тому, что на момент переселения к нам народов с восточной Финляндии в XVII веке (карелов и еми) финским языком они еще не пользовались. Меньше 100 лет прошло. И топономика Карельского перешейка не могла быть чуждой, они вообще там были наполовину карелы. То есть если что-то "под себя" и переименовали, то всяко не на финский. Шведы, если им что-то было надо обозначить, то делали это на свой лад (типа Тавастхофф). Почему считается, что топономика "финская"? Или это отрыжка странной политики России по отношению к Финляндии?
То есть я понимаю, почему финнам хочется Калевалу считать своим эпосом, но почему мы считаем карельскую топономику финской?

А вот своим развитием и государственным статусом стандартный финский обязан во многом политике Российской Империи

Еще Лев Николаевич про Россию и Финляндию писал: "Если вы стали для кого-то плохим, значит вы сделали для него слишком много хорошего"

[Буквоед]

Почему считается, что топономика "финская"?Или это отрыжка странной политики России по отношению к Финляндии?

Ваш "прокарельский" порыв, вероятно, заслуживает право на существование, однако если языковая основа топонимИИ будет названа финно-угорской, думаю, это не должно вызвать никакой отрыжки

[SergAG]

"прокарельский" порыв

Он "происторический". Представление о финском происхождении топониМОВ способствует созданию (сохранению) в массах ошибочного мнения, что финны - коренное население Карельского перешейка.

[Osbourne]

Не думаю, что есть острая необходимость в опровержении тезиса, что финны - коренное население перешейка, ибо никто тут на этом и не настаивает. Топонимы как я понимаю в большинстве своем существуют со времен карел, то есть с Новгородских, дофинских времен. Как их называть - карельскими, или финскими - дело вкуса. Сходные народы с похожим языком. Нет?

[SergAG]

Да, конечно, схожие, хотя карелам того времени это было слабое утешение.
Собственно, к версии о карельском происхождении современной топономии я пришел случайно после анализа времен заселения и появления финского языка. Изначально задачи чего-то доказывать, тем более многоопытным форумчанам, не было. Просто хотелось проверить очень неожиданный для меня вывод. Спасибо за комментарии, вопрос для меня решен и исчерпан. Надо дальше двигаться.

[Osbourne]

Почитайте Новгородскую Переписную книгу 1500 года, встретите много знакомых названий.

[SergAG]

Почитайте Новгородскую Переписную книгу

Это про Мертуть? Почему так мало народа указано? Дворов-то с тридцатник было

[Osbourne]

Ну так это 1500 год.

[SergAG]

Ну так это 1500 год.

А что это означает? Что всего две семьи жило тогда, или что крестьян просто не учитывали? Да и какие там фамилии у крестьян! Тогда кто были Максимовы и Дмитровы? И другие, кто поименован в книге, по 1-2 человека в деревне.

[Osbourne]

Мало народу, а может здесь только те, кто налог платит. И думаю это не фамилии, а отчества.

[Leo]

Да, это абсолютно точно отчества, раньше такого правила, что отчество - это обязательно с окончанием на ‘-вич’, ‘-ич’ и ‘-овна’, ‘-евна’ - не было, и окончания могли быть различные. У болгар до сих пор отчества и фамилии одинаково пишутся, и не редкость встретить такие имена, как ‘Иван Иванов Иванов’, где первое ‘Иванов’ - отчество, а второе - фамилия. То же было раньше и у нас.

[Leo]

А про то, почему в России топонимику перешейка называют финской, а не карельской - всё дело в том, что раньше карелами считали исключительно православных, лютеране же автоматически становились финнами. А на то, что финны перешейка - суть самые изначальные карелы, лишь перешедшие в лютеранство, внимания никакого не обращали, не до того было.