Пасторский ручей

Сообщение **Aqua$erg** » 25 фев 2016 22:29

Углубились Вы, господа, в обсуждение мелиорации и отвлеклись от тематики ручья и его проблем. Может, переместить куда-то Ваши изыскания в плане ножей/камней/полей?

Геор · Сообщение **Геор** » 25 фев 2016 22:39

На сколь я помню и знаю на торфяном болоте было минное поле и пацанами из них плавили тол.

маркиз · Сообщение **маркиз** » 25 фев 2016 22:44

Геор писал(а): и пацанами из них плавили тол.

Было дело..

Но за флуд нам щас атата сделают

Сообщение **Aqua$erg** » 25 фев 2016 23:43

маркиз писал(а):Но за флуд нам щас атата сделают

Ага, уже начинаю...

краевед эксперт

Тема "Пасторский ручей" ушла во много сторон.
В 2007г. открыта тема "Существующие заводь 2-го озера и еще раз о 3-ем озере". Также есть тема "Разрушенная бумажная фабрика".
Все эти темы можно объединить в одну - история Александровской бумажной фабрики в белоостровской волости СПб уезда.
В обсуждаемых выше темах произошло полное смешивание названий во времени: фабрик (заводов) разливов при плотинах (озер), ручьев и др.

Немного истории.
В 1746г на Заболотском ручье, впадающим в Сестру, на казенной земле, купцы Басков и Полозов приступили к строительству мельницы о двух жерновах для обдирки перловой крупы (в 2-х верстах от станции Белоостров в южную сторону, 34 версты от СПб).
В 1754г. купец В.Е. Ольхин выкупил у Баскова и Полозова эту мельницу и на ней приступил к производству простой бумаги. Через несколько лет рядом с этой ф-кой, на ручье, именуемом "Теплым" он построил небольшую бумажную ф-ку.
..........
В конце первой четверти 19 века Александровская бумажная ф-ка представляла собой цепочку последовательно расположенных 7 - ми отдельных ф-к, расположенных в одном русле - по падению воды с вершины истоков:
Ольховка, Березовка, Соболевка, Ивановка, Верхняя,, Саморезка, Средняя.
Позже была построена 8-я ф-ка - Нижняя.

Особо о Сурминовке.
"Ручьи, протекающие в верхний разлив при ф-ке Верхняя с другой стороны от гор Белоостровских и Мертутских, перехвачены особою плотиною, при которой устроена мукомольная деревянная мельница, с двумя жерновами и двумя ролями, которые действуют, смотря по изобилию воды и надобностям фабрики либо мелют рожь, либо тряпье "

О названиях разливов при плотинах.
В архиве я видел фото, сделанное на мызе в Белоострове, на котором заснята свадьба Марии Сергеевны Ольхиной с графом Яковом Николаевичем Ростовцевым (секретарь Империатрицы Марии) от 21 июля 1913г. На оборотной стороне фото сделана надпись "У Первого озера". ( см. статью "Судьбы в почтовой открытке№ http://beloostrov.ru/stat_13.html

Из архивного документа ликвидационной комиссии от 1918 г.:
Национализированные древесно - массные заводы в Белоострове бывш. наследников Ольхина состояли из трех заводов Ольховка, Верхнее и Среднее, вырабатывающих древесную массу и одного з-да Соболевка, вырабатывающего картон.
В архивном деле от 1919г. в справке о занимаемой земле (вместе с озерами и берегами) используется термин Фабрики (Ольховка, Соболевка ...).

Не позже 1923г. название фабрик изменилось на Сторожевые древесномассные заводы: №1 (Ольховка), №2 (Соболевка), №3 (Верхняя), №4 (Средняя)

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 фев 2016 20:52

Название "Саморезка" упоминается впервые.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 26 фев 2016 21:52

краевед эксперт писал(а):В 1746г на Заболотском ручье, впадающим в Сестру, на казенной земле, купцы Басков и Полозов приступили к строительству мельницы о двух жерновах для обдирки перловой крупы (в 2-х верстах от станции Белоостров в южную сторону, 34 версты от СПб). В 1754г. купец В.Е. Ольхин выкупил у Баскова и Полозова эту мельницу и на ней приступил к производству простой бумаги.

В анналах (в двух статьях) было записано иначе:

В 1746 году на притоке реки Сестры у подножья белоостровских гор петербургским купцом Елеазаром Ольхиным была построена первая в этих местах плотина и мельница для обдирки перловой крупы.

В 1746 году у подножия Белоостровских гор, в 34-х верстах от Санкт-Петербурга, на ручье Заболоцком, впадающем в реку Сестру, петербургскими купцами Бесковым, Полозовым и Василием Елеазаровичем Ольхиным, сыном Елеазара Ольхина, были построены плотина и мельница для обдирки перловой крупы.

Про 2 версты к югу от Белоострова упоминается впервые. Соответственно, пропали "белоостровские горы".

Получается, это было ближе к Сестрорецку. Ближе к тому месту, где впоследствии возникла река Полозовка.

Osbourne писал(а):
краевед эксперт писал(а):О реке "Полозовке" см. http://www.aroundspb.ru/history/syster/syster.php рис. 10
Уж не в честь ли тех Полозовых, у которых Ольхин выкупил мельницу?

Думаю, что не в честь тех самых, но весьма вероятно, что в честь их родственников. Очевидно, что Полозовы обитали в Сестрорецке.

краевед эксперт

Ни в одном из приведенных выше постах об истории первой мельницы в Белоостровской волости в 1746г. противоречий нет.
Текст (без искажения истории бумажной фабрики Александровская) был сокращен для газетного варианта основной темы статьи об Ольхиных.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Ни в одном из приведенных выше постах об истории первой мельницы в Белоостровской волости в 1746г. противоречий нет.

В первой цитате строителями мельницы в 1746 г. названы Басков и Полозов.
Во второй в том же 1746 г. строителем назван Елеазар Ольхин.
В третьей, в том же 1746 г. строителями названы БЕсков, Полозов и сын Елеазара Ольхина Василий.
Вы считаете, что три различных варианта персоналий - это не противоречия?

краевед эксперт

Буквоед писал(а):
краевед эксперт писал(а):Ни в одном из приведенных выше постах об истории первой мельницы в Белоостровской волости в 1746г. противоречий нет.
В первой цитате строителями мельницы в 1746 г. названы Басков и Полозов.
Во второй в том же 1746 г. строителем назван Елеазар Ольхин.
В третьей, в том же 1746 г. строителями названы БЕсков, Полозов и сын Елеазара Ольхина Василий.
Вы считаете, что три различных варианта персоналий - это не противоречия?

Противоречия нет. В 1746г. Василию было 37 лет.
Василий Елиазарович Ольхин (1709 - 1788) - Купец СПб, публичный аукционист, содержатель ластовых мореходных судов и фабрик бумажных и перловых круп и пр. и пр.

Буквоед

При чём здесь возраст Василия?

Представьте, что читатель, вообще не знакомый с темой читает, что мельницу построили Иванов и Петров. Через некоторое время из другой статьи он с удивлением узнаёт, что эту мельницу, оказывается, построил Сидоров. И, наконец, в третьей статье ему рассказывают, что на самом деле мельницу построили Иванов, Петров и сын Сидорова. КАКОЙ ИЗ СТАТЕЙ ЧИТАТЕЛЮ ВЕРИТЬ?

М.б. это и не противоречия, но как минимум разночтения.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 27 фев 2016 00:31

Мы как-то уже рассуждали о том, где был ручей Заболоцкий. И формулировка "у подножия белоостровских гор" гнала нас на север. А тут "горы" исчезают, но появляются "2 версты к югу". Совершенно противоположное направление.

краевед эксперт

Буквоед писал(а):При чём здесь возраст Василия?
Представьте, что читатель, вообще не знакомый с темой читает, что мельницу построили Иванов и Петров. Через некоторое время из другой статьи он с удивлением узнаёт, что эту мельницу, оказывается, построил Сидоров. И, наконец, в третьей статье ему рассказывают, что на самом деле мельницу построили Иванов, Петров и сын Сидорова. КАКОЙ ИЗ СТАТЕЙ ЧИТАТЕЛЮ ВЕРИТЬ?
М.б. это и не противоречия, но как минимум разночтения.

Статьи написаны по мере сбора информации и, 99% это архивы. Если есть желающие ходить по архивам и публиковать найденный материал по истории Белоострова, то я буду только приветствовать.
Для информации.
Мною с 2004г. опубликовано 50 статей и постоянно собирается новая информация по подготовке еще 50 статей.

Буквоед

Извините, если задел Ваше самолюбие. Находить ошибки у других всегда проще

Тем не менее, мне кажется, что упомянутые выше "нестыковки" нуждаются в уточнении, дабы не дезинформировать пользователей сайта. Сделать это в статьях на сайте ровно ничего не стоит.

краевед эксперт

Буквоед писал(а):Извините, если задел Ваше самолюбие. Находить ошибки у других всегда проще
Тем не менее, мне кажется, что упомянутые выше "нестыковки" нуждаются в уточнении, дабы не дезинформировать пользователей сайта. Сделать это в статьях на сайте ровно ничего не стоит.

Самолюбие абсолютно не задето.
Но, с появлением на сегодняшний день большого объема новой информации, уточнение и дополнение требуется почти для всех размещенных на сайте 50 статей.
Еще одна особенность - Защищенность правообладателя.
Любой человек может скачать новую информацию с форума сайта и выдать ее за свои исследования.
Нужно постоянно помнить об "Амирхановых", которые возьмут с сайта в разделе Статьи (или Форум) откорректированную и дополненную статью (с новыми архивными текстовыми документами, фото и пр.), опубликуют ее под своим именем и получат гонорар."
В качестве примера см. статью М. Логунцова "Вокзал, которого не было" опубл. в газ. Сестрорецкие берега" от сентября 2004г. .( см. http://beloostrov.ru/stat_02.html ) и статью Л.Амирханова опубликованную в газ. "Ведомости СПб" от 19 декабря 2014г.

Слабо успокаивает мысль, что плохие статьи не крадут!

краевед эксперт

краевед эксперт писал(а): В 1746г. Василию было 37 лет.
Василий Елиазарович Ольхин (1709 - 1788) - Купец СПб, публичный аукционист, содержатель ластовых мореходных судов и фабрик бумажных и перловых круп и пр. и пр.

Еще одна подробность
Александр Васильевич Ольхин взял под свое начало, как купец, все бумажные фабрики Ольхиных в возрасте 20 лет!

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 28 фев 2016 03:15

Так где все же был Заболоцкий ручей? К югу от будущей станции, или у белоостровских гор?

краевед эксперт

Osbourne писал(а):Так где все же был Заболоцкий ручей? К югу от будущей станции, или у белоостровских гор?

Выписка из архивного текстового документа сделана мною в сокращении.

Полный текст: "Место, лежащее между Белоостровской станцией и Сестрорецким оружейным заводом, в 34-х верстах от СПб, в 9-ти от Сестербека и в 2-х верстах от станции Белоостров, принадлежащее казне, на ручье, именуемым Заболоцким и впадающим в Сестру реку."

Но никакого плана местности с показом ручьев, плотин и мельниц нет. Предполагаю, что это Сурминовский разлив при плотине.

В отчете за 1911г., составленного урядником 38 уч. представлен план местности с показом разлива "Сурминовский залив". Последний выполнен с ошибками, очень примитивно от руки, не в масштабе, без показа стрелки С-Ю.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):"Место, лежащее между Белоостровской станцией и Сестрорецким оружейным заводом, в 34-х верстах от СПб, в 9-ти от Сестербека и в 2-х верстах от станции Белоостров, принадлежащее казне, на ручье, именуемым Заболоцким и впадающим в Сестру реку."

Но никакого плана местности с показом ручьев, плотин и мельниц нет. Предполагаю, что это Сурминовский разлив при плотине.

А как может быть Сурминовский разлив "между Белоостровской станцией и Сестрорецким оружейным заводом"?

О какой "Белооостровской станции" идёт речь? О железнодорожной или м.б. о почтовой (на Выборгском тракте)? Если о почтовой, тогда - другое дело. Какого года документ?
Обращаю внимание, что в выписке не сказано, что 2 версты - "в южную сторону", как утверждалось выше.

Сообщение **Aqua$erg** » 28 фев 2016 23:15

Не тот ли это ручей, о котором в свое время спрашивал Урхо Карвонен?

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 29 фев 2016 02:38

Насколько я понимаю, Карвонен говорил о ручье, служившем для спуска излишков воды из Первого озера, через который, собственно, нынче все и утекло.

краевед эксперт

Буквоед писал(а):
краевед эксперт писал(а):"Место, лежащее между Белоостровской станцией и Сестрорецким оружейным заводом, в 34-х верстах от СПб, в 9-ти от Сестербека и в 2-х верстах от станции Белоостров, принадлежащее казне, на ручье, именуемым Заболоцким и впадающим в Сестру реку."

Но никакого плана местности с показом ручьев, плотин и мельниц нет. Предполагаю, что это Сурминовский разлив при плотине.
А как может быть Сурминовский разлив "между Белоостровской станцией и Сестрорецким оружейным заводом"?
О какой "Белооостровской станции" идёт речь? О железнодорожной или м.б. о почтовой (на Выборгском тракте)? Если о почтовой, тогда - другое дело. Какого года документ?
Обращаю внимание, что в выписке не сказано, что 2 версты - "в южную сторону", как утверждалось выше.

Фрагмент текста - из архивного документа первой четверти 19 века. Станция почтовая, поэтому в опубликованной газетной статье от ... для читателя, незнакомого с данной местностью, было дано разъяснение о приблизительном нахождении первой мельницы в Белоострове.
Вода из Сурминовского и разлива у фабрики Соболевка была спущена еще до войны.
Предлагаю, всем интересующимся историей белоостровских бумажных фабрик, прогуляться пешком по этим местам и выложить на форуме подробный отчет (с планом местности) о местонахождении ручьев и плотин у подножия белоостровских и мертутских гор.

Буквоед

Ну, вот теперь всё более-менее становится на свои места.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 01 мар 2016 02:02

Буквоед писал(а):Ну, вот теперь всё более-менее становится на свои места.

У меня лично вопросы остаются. Давайте взглянем на местность еще раз.

Этот ручей впадает не в Сестру, а в Пасторский. Возможно, его посчитали тогда основным, а Пасторский - притоком? Потому и описан, как впадающий в Сестру? Допустим. Далее. Если он Заболоцкий, то из какого болота он вытекает? Он же течет с "белоостровских гор"? Хорошо, из маленького болота под горой. Допустим.

Но я предложу другую версию. Она ведь напрашивается, как мне теперь кажется.

Откуда в то время начинался Пасторский ручей? Есть, например, карта 1705 года - он течет из Суонтаки. То есть из тех самых заболотских болот. Второе - с чего бы строить мельницу/фабрику на коротком ручье, если есть Пасторский? Ее лучше бы соорудить не там, где, как мы предполагаем, была Сурминовка, а пониже, где воды Пасторского соединились уже с водами ручья, текущего с Мертутьских ("белоостровских") гор. Где же? Правильно. Там, где Первое озеро. Почему оно и Первое - потому, что первым и появилось.

Поэтому и мыза там.

Это место вообще центровое, с него все начиналось.

Сюда Ольхин проложил "прямую как стрела" дорогу от Сестры вдоль Пасторского ручья до своей фабрики. И запланировал он ее до самых "белоостровских гор" - до того места, где кладбище, но разлив Первого озера разорвал эту прямую на две части. Дальше дорога уже была - из Белоострова в Мотторово. Отсюда же он проложил вторую прямую - до Мертути. И даже Силотворческая дорога отсюда начинается.

Я считаю, что Заболоцкий - это Пасторский. Текущий из Заболотья. А второй ручей, из которого потом появилось Заводское озеро, как раз мог быть Теплым - на нем построили вторую фабрику. Изначальное положение дел хорошо видно на карте 1792 года (ссылка ниже). Мне даже кажется, что она не 1792 года, а раньше. Там как раз два ручья и одна фабрика.

Пасторское же озеро в Пасторский ручей потекло только при Александре Васильевиче Ольхине. Еще в 1792-м году слива нет. Как раз в этом году он и принял дела у своего отца. А в 1810-м уже есть. Заболоцкий ручей удлинняется, становится Белоостровским, а потом и Пасторским.

http://vsevinfo.ru/History/1792_3.htm
http://vsevinfo.ru/History/1810_2.htm

Мне такое описание событий кажется более логичным.

Буквоед

kioskersha писал(а):Остатки кирпичной стены у Семи сосен тоже почему-то называли мельницей. Вероятно любая производственная постройка для неспециалиста похожа на мельницу

Понимаю, что описанное имело место достаточно давно, и тем не менее: среди кирпичей этой стены не попадались ли кирпичи с клеймом ("Харчевъ", "Г.Л." и т.п.)? Вдруг вспомнится?