Снос и восстановление памятника лётчикам штурмовика Ил-2

Сообщение **raevsku** » 14 апр 2010 22:46

LYNX писал(а):Возможно, что за какой-то магарыч.....

возможно... было. Лет этак двадцать с лишним назад. А сейчас строители зарабатывают деньги, ситуация совершенно иная.

Doman · Сообщение **Doman** » 15 апр 2010 11:08

Не могу принять решения по перезахоронению, пребываю в метаньях.
Верующему человеку, чтобы обратиться к Богу, храм не нужен,
достаточно поднять глаза к небу.
Поэтому не важно где покоится прах летчиков, почтить их память можно увидев обелиск на холме у дороги, на месте их гибели. (Земля везде наша, и в Юкках)
В общем, обелиск надо однозначно восстановить, а прах можно оставить
в Юкках, чтобы и они помнили героев. Главное помнить и вырастить благодарных
потомков. Короче, я - "затрудняюсь ответить", по крайней мере пока.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 15 апр 2010 11:15

Возможно действительно не стоит тревожить останки, не знаю насколько это допустимо.. Не знаю. Если так - это не есть дело принципа, пусть покоятся с миром. Но проголосую всё же за возвращение..

краевед эксперт

alexsvar писал(а):Не надо тревожить останки ради каких-то идей, пусть даже светлых и хороших. Место на кладбище лучше подходит для останков, чем обочина дороги.

На всякий случай - из списка безвозвратных потерь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=9560653

На сайте мемориала есть данные о месте их гибели, но отсутствуют сведения о месте захоронения летчиков. Теперь, когда известно где они похоронены, можно внести это дополнение ( в Старом Белоострове /не позже 1947 г./ на месте их гибели или в Юкках в 2003 г.?).
Тела погибших летчиков-штурмовиков были похоронены в месте их гибели. Могу также сообщить, что рядом с этим местом находились русское (Православное) и финское (Лютеранское) кладбище, но "сын старика", предположительно участник войны, похоронил их именно на самом видном месте ( могилу было видно на 2 км) на высоком берегу Пасторского ручья, рядом с дорогой, чтобы все проезжающие видели могилу героев.
Сегодня состоялась моя встреча с корр. "Радио России" на могиле перенесенных останков летчиков в Юкках. Могу предложить форумчанам и другим посетить это место. Лучше один раз увидеть собственными глазами это место, чем сто раз услышать (или увидеть мои фото), размещенные на сайте. Передача на радио будет происходить в виде интервью с Михаилом Логунцовым с коментариями корреспондента. Вся информация передачи будет основана на документах. Срок выхода в эфир-до 9 мая. Подробности сообщу на форуме.

Буквоед

краевед эксперт писал(а):Сегодня состоялась моя встреча с корр. "Радио России" на могиле перенесенных останков летчиков в Юкках.

Кстати. А нельзя ли на карте показать, где находится это кладбище в Юкках?

Сообщение **Aqua$erg** » 15 апр 2010 22:58

Я только что сам пытался найти на Гугле или Яндексе. Что-то не нашёл: сам там был прошлым летом, и забыл точное место

Там сплошные повороты, так вот, если ехать со стороны Порошкино к Осинке, то где-то в Юкках между левым (сперва) и правым (после) зигзагами шоссе справа по ходу и есть лестница к захоронениям. Могу попытаться завтра вечером (всё равно поеду в "Реал") проехаться там и засечь километраж в стометровках откуда-нить.

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 16 апр 2010 09:03

краевед эксперт писал(а):
alexsvar писал(а):Не надо тревожить останки ради каких-то идей, пусть даже светлых и хороших. Место на кладбище лучше подходит для останков, чем обочина дороги.

На всякий случай - из списка безвозвратных потерь
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=9560653
На сайте мемориала есть данные о месте их гибели, но отсутствуют сведения о месте захоронения летчиков. Теперь, когда известно где они похоронены, можно внести это дополнение ( в Старом Белоострове /не позже 1947 г./ на месте их гибели или в Юкках в 2003 г.?).
Тела погибших летчиков-штурмовиков были похоронены в месте их гибели. Могу также сообщить, что рядом с этим местом находились русское (Православное) и финское (Лютеранское) кладбище, но "сын старика", предположительно участник войны, похоронил их именно на самом видном месте ( могилу было видно на 2 км) на высоком берегу Пасторского ручья, рядом с дорогой, чтобы все проезжающие видели могилу героев.

В ОБД Мемориал содержаться документальные архивные данные. Документальными сведениями о действительном месте захоронения останков никто не располагает? Возможно при перезахоронении в Юкках действительно была эскгумация останков и был акт об этом. У кого-нибудь есть его копия ?
По документу из ОБД место гибели: "северо-западнее Старого Белоострова". Были ли найдены и захоронены на обочине шоссе останки Балакана и Темнова, были ли они перезахоронены в Юкках? Кто-нибудь может это документально подтвердить?

В 60е годы и позднее по всей стране проводились перезахоронения останков по-видимому с целью укрупнения захоронений, для упрощения за ухода за ними. Судя по документам ОБД - некоторые перезахоронения проводились формально, только на бумаге.

Не стоит продолжать переносить туда-сюда останки или строчки на бумаге, лучше восстановить памятный знак на шоссе таким, как он был и обустроить памятник на кладбище.

Андрей Р

alexsvar писал(а): Не стоит продолжать переносить туда-сюда останки или строчки на бумаге, лучше восстановить памятный знак на шоссе таким, как он был и обустроить памятник на кладбище.

Полностью согласен

Фанфан · Сообщение **Фанфан** » 16 апр 2010 13:18

Здравствуйте Всем!
Согласен с предыдущими - знак или стелла должны быть восстановлены!!!!
А, то, ведь так можно потихоньку всё перенести в те места, где никто не видит.
Тут- на видном месте, глядишь и подрастающее поколение ... спросит, принесет цветок. Вот везде у нас говорят о патриотическом воспитании, а оно с этого и начинается, с небольшого- но обелиска. Давайте тогда-уж все мемориалы и захоронения сгребем в одно место, и что получится. Важно помнить, что все разбросанные по нашей земле памятники обелиски -это места героической гибели наших людей. Они отдавали свои жизни везде где шла схватка с врагом. Попробуйте проехать по московскому шоссе через Мясной Бор- там все в могилах и обелисках ,и каждый праздник у всех- цветы. И никто ни кому не мешает. Останивится машина - выйдет человек, поклонится павшим, положит цветок. Ведь ИМ главное чтобы МЫ и НАШИ дети не забыли!!!!

краевед эксперт

alexsvar писал(а):[Не стоит продолжать переносить туда-сюда останки или строчки на бумаге, лучше восстановить памятный знак на шоссе таким, как он был и обустроить памятник на кладбище.

О каком обустроении памятника на кладбище идет речь? На сайте в теме "снос памятника..." можно посмотреть фото воинского захоронения в Юкках, но лучше там побывать и увидеть своими глазами как выглядит могила летчиков. Когда я узнал где находится могила летчиков и первый раз там побывал в середине мая 2004г. и увидел, лежащих прямо на земле самолетик и мраморную доску с памятника, то у меня сложилось мнение, что мне плюнули в лицо дважды. Первый раз, когда 6 декабря 2003 г. я увидел в финском окопе части разрушенного обелиска и второй-когда увидел в Юкках на земле самолетик и доску.

Сообщение **raevsku** » 16 апр 2010 16:30

краевед эксперт писал(а):О каком обустроении памятника на кладбище идет речь?

Речь о том, чтобы могилу летчиков в Юкках привести в порядок, а не перетаскивать прах в очередной раз на место гибели. Это - не по-людски... Установить гранитный памятник, выгравировать надпись о том, что здесь похоронены боевые летчики, погибшие на сороковом километре Выборгского шоссе и др.

краевед эксперт

raevsku писал(а):
краевед эксперт писал(а):О каком обустроении памятника на кладбище идет речь?
Речь о том, чтобы могилу летчиков в Юкках привести в порядок, ...

Чтобы продолжить понятный обмен мнениями по данной теме предлагаю Вам посетить захоронение летчиков в Юкках и выложить фото об этом посещении на форуме.

Старый дачник

[quote="raevsku"][/quote]

В очередной раз полностью согласен! Ничего хорошего не даст перенос праха в N-й раз. Во всяком случае, праху и душам погибших от этого точно лучше не станет. А цветы положить или подумать, помолчать, помолиться можно и у памятной стелы. Независимо от того, похоронен тут кто-то или нет. Смысл памятника не в этом, имхо.
ЗЫ. И не думаю, что многие дачники 40-го км желают возвращения праха или воссоздания памятника. По-моему, они вообще об этом почти ничего не знают. Не надо за них придумывать. Мы хотим вернуть памятник и это очень хорошо! Пусть он будет на месте! Я в детстве его видел, но даже не подозревал о том, что кто-то тут похоронен. Есть памятник - тут погибли летчики. Так я думал (и всегда считал, что место для упокоения на кладбищах). Что еще надо для памяти? А праху место на кладбище, если есть такая возможность.

Сообщение **Aqua$erg** » 16 апр 2010 19:13

Не судьба мне сегодня побывать в Юкках. В Воскресенье надеюсь таки быть. Если раньше меня никто не найдёт захоронение, то с меня - небольшой отчёт.

Буквоед

Коллеги, нет ли у вас опасения, что дискуссия по поводу "переносить - не переносить" может подтолкнуть муниципалов к самому простому решению: "причесать" захоронение в Юкках и этим ограничиться?
Тем более, что денег нет, с самими останками дело очень неясное (см. материалы темы, в т.ч. соображения alexsvar )и высвечивать это лишний раз им не выгодно.

Сообщение **Aqua$erg** » 16 апр 2010 19:58

alexsvar писал(а):Документальными сведениями о действительном месте захоронения останков никто не располагает? Возможно при перезахоронении в Юкках действительно была эскгумация останков и был акт об этом. У кого-нибудь есть его копия ?
По документу из ОБД место гибели: "северо-западнее Старого Белоострова". Были ли найдены и захоронены на обочине шоссе останки Балакана и Темнова, были ли они перезахоронены в Юкках? Кто-нибудь может это документально подтвердить?

Документов о перезахоронении и связанных с этим мероприятий - навалом на самом форуме прямо в этой ветке. В принципе, можно собрать все предоставленные доки последовательно в отдельном месте. Насчёт реальности эксгумации - уверения самого же М.Логунцова и Н.Кондрашова - о том, что приезжали военные машины, извлекли останки (м.б. - просто прах, землю?), погрузили в 2 гроба и увезли. Далее - по докам - все формальности (отдание воинских почестей) были соблюдены при перезахоронении. Об этом также есть бумага, и она есть на сайте.

Похоже, нужно создать тему не просто на форуме, но на самом сайте, где были бы в хронологическом порядке выложены все бумаги и старания просителей.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):Похоже, нужно создать тему не просто на форуме, но на самом сайте, где были бы в хронологическом порядке выложены все бумаги и старания просителей.

Вот это было бы самое правильное. Документы у нас приведены вразбивку, а о некоторых просто упоминается. Понимаю, что не все из них удастся опубликовать. Но хотелось бы, конечно, увидеть, например, "главный" документ - ответ Н.Н.Кондрашову из Администрации Президента. В общем, чем больше, тем лучше.

Сообщение **Aqua$erg** » 16 апр 2010 21:20

Ну что ж, создам на днях хронологию доков. Собсно, усилия уже приложены, но - пятница...

alexsvar · Сообщение **alexsvar** » 16 апр 2010 21:40

краевед эксперт писал(а):
alexsvar писал(а):[Не стоит продолжать переносить туда-сюда останки или строчки на бумаге, лучше восстановить памятный знак на шоссе таким, как он был и обустроить памятник на кладбище.
О каком обустроении памятника на кладбище идет речь?

О том, который находится над захоронением. Самолетик и доска лежит на земле? Вот и вполне уместно обустроить там памятник.

На сайте в теме "снос памятника..." можно посмотреть фото воинского захоронения в Юкках, но лучше там побывать и увидеть своими глазами как выглядит могила летчиков. Когда я узнал где находится могила летчиков и первый раз там побывал в середине мая 2004г. и увидел, лежащих прямо на земле самолетик и мраморную доску с памятника, то у меня сложилось мнение, что мне плюнули в лицо дважды. Первый раз, когда 6 декабря 2003 г. я увидел в финском окопе части разрушенного обелиска и второй-когда увидел в Юкках на земле самолетик и доску.

За прошедшие годы можно было бы что-нибудь сделать.

краевед эксперт

Об уничтоженном памятнике погибшим летчикам штурмовикам. История создания этого памятного мемориала носит народный характер. Это поистине НАРОДНЫЙ памятник.
Установка обелиска со звездочкой в верхней части, поиск родственников погибших героев участником ВОВ Земляной Верой Сергеевной, изготовление мраморной памятной доски в 1968 г. , металлических памятных табличек от родных Балакана В.Ф.,"самолетика" в 1974 г. (в день их гибели), установка фото летчиков на керамике в 1977 г., железной оградки и марша от дороги к могиле.
В 1964 г. и в 1965 г. на могилу приезжали отец Темнов Иван Иванович. В 1974 г.- сестра Аношина (Темнова) Эли Ивановна. В 1964 г. -сын Балакан Анатолий Викторович. В 1974 г. -сестра Балакан Мария Федоровна.
В 1975 г. штукатурка обелиска осыпалась до камня и, после письменного обращения сестры Марии Федоровны Балакан в ближайшую В\Ч 52052 (Черная речка), в сентябре 1976 г. был произведен капитальный ремонт памятника.
Впоследствии мемориал был поставлен на учет в областном КГИОПе как памятник регионального значения.

Сообщение **Aqua$erg** » 16 апр 2010 22:20

краевед эксперт писал(а):Впоследствии мемориал был поставлен на учет в областном КГИОПе как памятник регионального значения

С Ваших же слов - Федерального значения

Сообщение **raevsku** » 16 апр 2010 22:31

краевед эксперт, никто не спорит о необходмости восстановления памятника на прежнем месте. Что Вы пытаетесь доказать, я не понимаю.

Буквоед

Aqua$erg писал(а):С Ваших же слов - Федерального значения

Что-то такого не припомню

Сообщение **Aqua$erg** » 17 апр 2010 00:25

Если я ошибся - пусть М.А. меня поправит. Но мне казалось - с самого начала нашего диалога по поводу памятника - М.А. упоминал именно термин "Федеральный", а не "Региональный". Я именно так и позиционировал снесённый обелиск на форуме и сайте. Откуда я это взял - не помню. Вероятно, со слов М.А.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 17 апр 2010 11:26

Хронология документов, имеющихся в этой ветке.

19.11.03 - Постановление администрации Всеволожского района о проведении перезахоронения. http://beloostrov.ru/forum/files/331_12 ... pg_965.jpg

05.12.03 - Акт о перезахоронении в соответствии с постановлением. http://beloostrov.ru/forum/files/331_12 ... pg_426.jpg

01.06.07 - Ответ администрации Всеволожского района Логунцову М. А. Принято решение о восстановлении памятного знака. http://beloostrov.ru/forum/files/19_198.jpg

21.08.09 - Ответ администрации Всеволожского района Кондрашову Н. Н. Юкковскому поселению рекомендовано включить памятный знак в программу по подготовке к 65-летию победы. http://beloostrov.ru/forum/files/doc1_813.jpg

09.02.10 - Ответ администрации Юкковского поселения Кондрашову Н. Н. Принято решение о совместной с районной администрацией установке памятника. Всеволожской администрации направлено письмо в просьбой включить памятный знак в программу по подготовке к 65-летию победы.

http://beloostrov.ru/forum/files/doc2_155.jpg

01.03.10 - Ответ администрации Всеволожского района главе Юкковского поселения. На новые памятники денег в бюджете нет, для привлечения спонсоров нужна смета. http://beloostrov.ru/forum/files/doc4_258.jpg

15.03.10 - Ответ администрации Юкковского поселения Кондрашову Н. Н. Прилагается ответ администрации Всеволожского района от 01.03.10. http://beloostrov.ru/forum/files/doc3_213.jpg

Старый Белоостров

Снос и восстановление памятника лётчикам штурмовика Ил-2

снос памятника летчикам штурмовика

Re: снос памятника летчикам штурмовика

Re: снос памятника летчикам штурмовика

Re: снос памятника летчикам штурмовика

Re: снос памятника летчикам штурмовика