краевед эксперт писал(а):О каком обустроении памятника на кладбище идет речь?
Речь о том, чтобы могилу летчиков в Юкках привести в порядок, ...
Чтобы продолжить понятный обмен мнениями по данной теме предлагаю Вам посетить захоронение летчиков в Юкках и выложить фото об этом посещении на форуме.
Читая здесь о переносе останков у меня сформировалось впечатление, что захоронение произведено на Юкковском кладбище. Нашел его на карте и с трудом на местности. Более печального места давно не видел. Бродил там среди могил, ища памятник и приговаривал, что прав краевед-эксперт, неподходящее и тоскливое это место. Потом выбрался обратно на шоссе и покатил к Буграм. И на обочине дороги увидел воинский мемориал.
Все выглядит очень достойно! Единственное, непорядок, что самолетик стоит на земле. Действительно просится ввысь, его бы на старое место.
По карте не понял, где все-таки находится кладбище. Можно нанести точку или кружок?
Спасибо alexsvar'у за фото. Вот только. на самом деле, точечку бы на карте
С т. з. чистоты и порядка действительно всё достойно. С т.з. эстетической - ни в какие, конечно, ворота. Ранее существовавшая симметрия мемориала нарушена, могила лётчиков - как "подселенец" в бывшей отдельной квартире, и абсолютно нелепо, конечно, выглядит отдельно приткнутый самолётик.
Буквоед писал(а):С т.з. эстетической - ни в какие, конечно, ворота. Ранее существовавшая симметрия мемориала нарушена, могила лётчиков - как "подселенец" в бывшей отдельной квартире, и абсолютно нелепо, конечно, выглядит отдельно приткнутый самолётик.
Это все можно изменить, было бы желание. И слова о "заброшенном кладбище в Юкках" звучат нелепо. Другое дело, что данная проблема заинтересовала очень немногих. Посмотрите, кто принимает участие в обсуждении, и количество проголосовавших.
raevsku писал(а):Это все можно изменить, было бы желание. И слова о "заброшенном кладбище в Юкках" звучат нелепо. Другое дело, что данная проблема заинтересовала очень немногих. Посмотрите, кто принимает участие в обсуждении, и количество проголосовавших.
О том, как это изменить, повторяться не вижу смысла; точки зрения уже высказаны.
Участие же в обсуждении, КМК, отражает общий уровень активности форума, о чём, конечно, можно тоолько сожалеть.
Буквоед писал(а):отражает общий уровень активности форума, о чём, конечно, можно тоолько сожалеть
Неправильно. На форуме зарегистрировано 238 пользователей. Проголосовало только 14. Это говорит только о том, что обсуждаемая проблема мало кого интересует.
raevsku писал(а):Неправильно. На форуме зарегистрировано 238 пользователей.
Ну, да. Чисто формально. А сколько из них реально присутствует на форуме ежедневно, по любым темам? Одни и те же лица, в основном отметившиеся и в данном случае. Так что дело не в проблеме.
С кладбищем я действительно промазал. Заехал куда-то аж на север от Порошкино.
Я к чему говорил про могилу летчиков в Юкках... Нужно лишь немного денег, желание и общая позиция, как это должно выглядеть. Поднять самолетик над землей, переместить табличку-плиту. Или установить новую плиту с гравировкой фамилий и самолетика.
Да, мемориальная доска стоит не по центру мемориала, по центру стоит основной памятник, а подзахоронение летчиков сделано слева от него. Всегда так делается и что в этом плохого - не знаю. По крайней мере за захоронением ухаживают и там чисто.
Самолет можно было БЫ поднять на верх небольшой пирамидки, на которую и закрепить мемориальную доску
НО, получившийся памятник не должен доминировать над основным памятным знаком мемориала,
НО, благие пожелания - пустая трата времени.
На днях узнал из СМИ, что на снос памятника Ленину у Финляндского вокзала заведено уголовное дело с отягчающими обстоятельствами (взрыв). Когда сравнил этот снос со сносом памятника на 41 км, то пришел к выводу, что на последний также следует завести уголовное дело с отягчающими обстоятельствами (групповое преступление).
В данном случае ни в одном документе о перезахоронении не указано, что памятник регионального значения (здесь мною приведено уточнение значения памятника) нужно было снести.
А как бы квалифицировал это человек, имеющий юридическую подготовку?
краевед эксперт писал(а):На днях узнал из СМИ, что на снос памятника Ленину у Финляндского вокзала заведено уголовное дело с отягчающими обстоятельствами (взрыв).
По-моему, уважаемый краевед эксперт не совсем правильно понял СМИ.
"По факту подрыва памятника было возбуждено уголовное дело по статье "умышленное повреждение имущества, совершенное общеопасным способом" http://lenta.ru/story/lenin/
"ГУВД Петербурга и Ленобласти возбудило уголовное дело по факту подрыва памятника Владимиру Ленину у Финляндского вокзала по статье "умышленное повреждение имущества общеопасным способом".
"Дело возбуждено по статье "умышленное повреждение имущества, совершенное общеопасным способом (ч. 2 ст. 167 УК РФ)" http://kprf.ru/rus_soc/65175.html
Aqua$erg писал(а):[Похоже, нужно создать тему не просто на форуме, но на самом сайте, где были бы в хронологическом порядке выложены все бумаги и старания просителей.
Ниже приведено письмо М.А.Логунцова от 17 января 2007в КГИОП Ленобласти.
Это письмо было написано после сообщения в СМИ о переносе "Бронзового солдата" в Таллине. В это же время и по тому же поводу Наит Николаевич Кондрашов послал письмо в газету СПб ведомости и, 27 июня 2007 г. вышла его статья "Куда прийти на поклон" (см. на сайте). К сожалению, результат оказался нулевым.
краевед эксперт писал(а):ни в одном документе о перезахоронении не указано, что памятник регионального значения (здесь мною приведено уточнение значения памятника) нужно было снести.
Памятник был сложен из кирпича и оштукатурен. Перенести сорокалетнюю кирпичную кладку, не повредив её, по-видимому, не представлялось возможным, поэтому памятник просто разрушили. Восстанавливать (попросту - сделать новый) - явно дороже, чем перезахоронить в Юкках, потратившись только на бетонную раковинку. Вот и вся логика
Aqua$erg писал(а): Памятник был сложен из кирпича и оштукатурен. Перенести сорокалетнюю кирпичную кладку, не повредив её, по-видимому, не представлялось возможным, поэтому памятник просто разрушили. .......... Вот и вся логика
Предлагаю для наглядности слово памятник (погибшим летчикам, регионального значения) заменить, например на памятник Пушкину (/союзного? /значения), расположенному на месте дуэли, на Черной речке (или какая-нибудь церковь 16 века).
Предположим, что они не подлежат переносу из-за ветхости. Их тоже можно без какого-либо официально документированного решения снести, при возможном расширении дороги? Такого документа не было, да и не могло быть, потому, что это действие противозаконно.
Как говорят: "Если бы я был Президентом".
То не нужно было быть большим специалистом, чтобы сказать, что такой памятник рассыпится при переносе. Поэтому необходимо было заложить в статью расходов, при расширении шоссе , восстановление памятника в недалеком расстоянии и, естественно вместе с могилой.
Прошло почти 7 лет после уничтожения памятника и, сейчас видно, что администрация и не пытается оспаривать восстановление памятника на 41 км.
Будет ли на место падения штурмовика возвращена могила летчиков Балакана и Темнова, погибших в первый день наступательной операции на Карельском перешейке 9 июня 1944 г. , из Юкков?
Символично, что самолет был сбит и упал на переднем крае обороны и штурмовики были похоронены в нескольких метрах от финских окопов, которые находились на исконно русской стороне, в 3,5 км от Старой государственной границы, проходившей по Сестре.
Aqua$erg писал(а): Памятник был сложен из кирпича и оштукатурен. Перенести сорокалетнюю кирпичную кладку, не повредив её, по-видимому, не представлялось возможным, поэтому памятник просто разрушили. .......... Вот и вся логика
...То не нужно было быть большим специалистом, чтобы сказать, что такой памятник рассыпится при переносе. Поэтому необходимо было заложить в статью расходов, при расширении шоссе , восстановление памятника в недалеком расстоянии и, естественно вместе с могилой...
Цитируя моё предыдущее сообщение, Вы опустили один момент:
Aqua$erg писал(а):Восстанавливать (попросту - сделать новый) - явно дороже, чем перезахоронить в Юкках, потратившись только на бетонную раковинку
Во всех постах я не увидел доводов в пользу повторного перезахоронения останков летчиков. Их прах сейчас покоится на воинском кладбище, присутствуют имена в списке. И не нужно говорить, что кладбище заброшено. Фото alexsvarа полностью опровергают эту информацию.
Да, элементы захоронения все вместе выглядят нелепо - самолетик, стоящий на земле, плита с именами и бетонная раковина. Ну так что мешает самим привести могилу в порядок? Конечно, не сразу... По иному перетирать данную проблему можно до бесконечности между собой.
raevsku писал(а): По иному перетирать данную проблему можно до бесконечности между собой.
Полностью согласен! Мне думается, что становится очевидной надуманность проблемы. Ну хочется кому-то побороться за что-то. Но тут, думаю, повода нет. Могила в самом деле очень ухожена. Уверен, что на 40-м км такого ухода не бедет обеспечено. Охрану рядом не поставишь. Прах покоится в могиле, рядом с другими достойными воинами. Зачем переносить? Из принципа?
Хотел бы , чтобы поняли правильно то, что сейчас скажу. Я вообще против памятников в местах гибели людей. Людей надо, по возможности, хоронить на кладбищах. Во время войны было часто не до этого, поэтому огромное спасибо тем, кто вообще захоронил павших воинов. Но в мирное время подход должен быть иной, более вдумчивый, традиционный. Если следовать логике захоронений на месте гибели, то надо тех солдат, которых нашли поисковики в лесах, там же на месте и захоранивать и в лесах ставить памятники.
Что было сделано во время войны, надо сохранять. Но относиться к этому вопросу вдумчиво, не слепо. И в мирное время подходы должны быть иные. Традиционные.
ЗЫ. Ну и крайний случай - венки и памятники вдоль дорог. Нельзя так делать. Язычество это. Представьте только - что будет, если мы поставим памятный знак на месте гибели или смерти всех умерших! На земле места не останется! Поймите, не зря человечество уже тысячи лет назад пришло к практике захоронений на кладбищах.
Пусть лежат павшие с миром на воинском кладбище в Юкках. А памятную стелу нужно вернуть на место на 40-й км.
Старый дачник писал(а):Мне думается, что становится очевидной надуманность проблемы. Ну хочется кому-то побороться за что-то
Да, М.Логунцов борется за свои убеждения и мнение по этому вопросу. Я тоже придерживался его точки зрения, но таким напором меня Вы таки сломили. Я уже не настаиваю на перезахоронении (вижу, что оно всё равно нереально), но хоть восстановить стелу - нужно!
Старый дачник писал(а):Уверен, что на 40-м км такого ухода не будет обеспечено. Охрану рядом не поставишь
Как раз на 40-м км люди приходили к памятнику, несли цветы. В достойном виде мемориал прожил с рождения и до уничтожения, и не было замечено никакого вандализма или чего-то плохого. Стела на холме возле шоссе - видна издалека и знакома многим. Если будет такая необходимость - я сам готов время от времени следить за состоянием мемориала. А вот Юкковское захоронение - мало кто знает, где оно и кто там лежит. Удивительно, что в таком малопосещаемом местечке самолётик ещё на месте.
Старый дачник писал(а):Пусть лежат павшие с миром на воинском кладбище в Юкках. А памятную стелу нужно вернуть на место на 40-й км
Ну хоть с последним вроде бы, все согласны... Как-никак, памятник простоял почти полвека, люди привыкли к нему: кто-то - как к своей местной достопримечательности, кто-то - как к напоминанию об истории своего народа (громкие слова, но тем не менее), и восстановить такой памятник - просто необходимо.
Я не хотел бы сломить напором. Убедить - да, но не сломить. Но видимо, Вы это и имели в виду?
Про уход за памятником я пишу, исходя из того, как сейчас загадили все вокруг кольца автобусов. Надо срочно субботник, готов купить мешки и прийти с граблями. А вообще, "поубывав бы"!
Что касается того, что мало кто знает про юкковское захоронение. Так если бы даже и знали, Вы думаете, что многие туда поехали бы? Думаю, что есть место упокоения, ухоженное, тихое. Ну и хорошо. Мертвым наши цветы не очень нужны. А мы, для себя, для памяти своей, можем и на 40-й принести. А в Юкках местные "пионеры" принесут.
Я этот памятник помню в своем детстве, тогда и самолетика не было еще. Мы туда за грибами ходили. И садоводств за ручьем не было.
Только вот какая маленькая проблема. Раньше он стоял на горке. А теперь эту горку сравняли.
Aqua$erg писал(а):но хоть восстановить стелу - нужно!
так с этим никто и не спорит. А вот если не нравится, как выглядит могила летчиков в Юкках... Это изменить можем только мы с Вами, и никакое Юкковское МО и администрация ЛО никогда не помогут.
Последний раз редактировалось raevsku 19 апр 2010 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Старый дачник писал(а):Я не хотел бы сломить напором. Убедить - да, но не сломить. Но видимо, Вы это и имели в виду?
Примерно так
Старый дачник писал(а):Про уход за памятником я пишу, исходя из того, как сейчас загадили все вокруг кольца автобусов.
Думаю, немного найдётся уродов, которые сообразят гадить у мемориала. А кольцо автобусов - это уж такое место, где и делать-то больше нечего
Старый дачник писал(а):Думаю, что есть место упокоения, ухоженное, тихое. Ну и хорошо. Мертвым наши цветы не очень нужны.
Они нужны живым. Живые несут цветы не для мёртвых, для себя. Живые приходят на могилы своих близких для себя. К лётчикам придут тоже. Для кого - не так уж важно. Живым нужно приходить на могилы и класть цветы, и с этим ничего не поделать.
Старый дачник писал(а):А мы, для себя, для памяти своей, можем и на 40-й принести.
Вот ещё было бы - куда нести
Старый дачник писал(а):А в Юкках местные "пионеры" принесут.
Думаю, туда принесут только срочные служащие местной ВЧ. По приказу свыше. Они не знают, кто эти лётчики, и что здесь делает их прах. И никто из случайно зашедших не знает. Знают только посвящённые, коих немного.
Старый дачник писал(а):Только вот какая маленькая проблема. Раньше он стоял на горке. А теперь эту горку сравняли.
Судя по фотосъёмке местности, всё не так печально.
Aqua$erg писал(а):Да, М.Логунцов борется за свои убеждения и мнение по этому вопросу. Я тоже придерживался его точки зрения, но таким напором меня Вы таки сломили. Я уже не настаиваю на перезахоронении (вижу, что оно всё равно нереально), но хоть восстановить стелу - нужно!
Думаю, можно начать подводить итоги обсуждения. Точки зрения высказаны, и каждая из них заслуживает уважения. Расширения круга участников, к сожалению, не происходит. При этом всем - и тем, кто "за", и тем, кто "против" - по-моему, понятно, что перезахоронение действительно нереально. Ну, и в любом случае хватит заклинать друг друга в необходимости восстановления памятника на 41 км. В этом мнении все едины, и м.б. пора остановиться на том, что объединяет?
