Полчаса рисовал коллаж с картами, книгами... комп не осилил книгу 1862 года и перезагрузился, все пропало, блин. Поэтому на словах:
raevsku писал(а):
не фабрика и слобода а мыза и слобода при Кюлеятском разливе. ]
Смотрите внимательно, правее в книге написано "фабрика писчебумажная"
Что касается издания Мурашовой и Мыслиной: их слова противоречат 2-3-4 документам (картам и книгам).
1. Усадьбу, которую купил Лобри они помещают между Лемболовским оз и оз.Ройка. И тут пишут, что в этой ВОТЧИНЕ была открыта почтовая станция на Кексгольмском тракте. Предположим, что почтовая станция была открыта не у усадьбы, а на обширных землях вледельца. Но усадьба у Ройки не обозначена ни на одной карте и книге (хотя фактически там есть нечто как минимум довоенное).
Зато мыза Лобри с почтовой станцией описывается в книгах 1838 и 1862 годов, и показана на карте 1840. В 1862 г положение мызы Лобри и д.Кюляятка совпадают по расстоянию, и Кюляятка уточняется как Мискула (это место все там же, где и почтовая станция на карте 1840 г).
Т.е. одна мыза Кюляятка, НЕ принадлежащая Кайдановой, локализуется точно. Справа от Приозерского шоссе у вышки МТС, сад-во Топограф и Ника. Там даже лиственничная аллея осталась. http://www.wikimapia.org/#lat=60.293192 ... 14&l=1&m=b
2. Усадьба (мыза) Кайдановой в книге 1838 года упоминается как "Мыза Елизаветинская бумажная фабрика(Мыза Кюляятка)". Куда уж локальнее?
По расстоянию она ближе на полверсты к СПб (по дороге), чем м.Лобри и почтовая станция. Из расстояния можно сделать вывод, что усадьба Кайдановой была НЕ севернее м.Лобри.
В книге 1862 года опять упоминается мыза, фабрика, разлив. Он почему-то называется Кюляятским, видимо по названию мызы. На картах, начиная с 1840г в этом р-не есть только одна бумажная фабрика при разливе.
Мне кажется, что место локализуется очень точно, плюс-минус 300м от плотины на Охте.
Что касается книги Мурашовой-Мыслиной, то они помещают усадьбу на р.Кюляятки, на высоком холме. Не совсем понятно зачем владелице устраивать усадьбу довольно далеко от завода, да на чужих землях, принадлежащих Лобри.
Хотя симпатичный холм на Ятки и вправду есть. Но всего один, и на картах на нем ничего не обозначено.
Резюмируя: мызу Кайдановой помещаю в Елизаветинку.
Ну вот, мне кажется совместными усилиями мы нашли-таки нужную Кюляятку. Виртуальное посещение архивов тоже приносит результат. Если бы не пресловутая книжка, сбивавшая с толку с самого начала, всё было бы ещё быстрее.
Спасибо за ссылку. С годом маленько обшибся, всего лишь на 100 лет.
Osbourne писал(а):Ну вот, мне кажется совместными усилиями мы нашли-таки нужную Кюляятку. Виртуальное посещение архивов тоже приносит результат. Если бы не пресловутая книжка, сбивавшая с толку с самого начала, всё было бы ещё быстрее.
Да, версия alexsvarа полностью "вырубает" текст, приведенный в книжке, но согласуется с переписными книгами.
Думаю, что логично брать за основу все-таки переписные книги, а не "Дворянские усадьбы".
Ошибки в книгах бывают, т.к. людям свойственно ошибаться. Ничего страшного, зато все задумались и разобрались в вопросе.
Отдельная тема - анализ ошибок и выдвижение версий что-с-чем могли перепутать МиМ. Повторюсь, что у северо восточного берега Ройки на территории садоводства есть старые деревья, образующие аллею. Что-то там было, вопрос лишь "когда?".
Мызу Кайдановой могли "поместить" на р.Ятки из-за записи в книге о том, что она стоит у Кюляяткинского разлива. А вот высокий холм у реки ... вполне достоверен. Где у Елизаветинки высокий холм есть?
Неизвестно, пользовались ли МиМ для описания м.Кайдановой и Лобри картами межевания или еще чем-то более подробным. Если бы в тексте были ссылки на источники - можно было бы проверить, а так это лишь авторские "выдумки".
На Ятки плотины-запруды точно не было, берега тщательно исхожены на протяжении нескольких км
raevsku писал(а):Думаю, что логично брать за основу все-таки переписные книги, а не "Дворянские усадьбы".
По воспоминаниям дворянки Елизаветы Николаевны Авдеевой (с 1820 г. Кайданова) она владела землей в Кюлеятской вотчине еще до замужества с Ольхиным. В 1817-1818 году она вынуждена экстренно строить бумажную фабрику (Елизаветинскую) на реке Охта. Там с давних пор была плотина с лесопильной мельницей.
Где находилась мыза Елизаветы до замужества я указать точно не могу, т. к. не располагаю документами.
Мызу Кюлiятка при речке они называют Кайдановской. А в связи с этим
краевед эксперт писал(а):По воспоминаниям дворянки Елизаветы Николаевны Авдеевой (с 1820 г. Кайданова) она владела землей в Кюлеятской вотчине еще до замужества с Ольхиным. В 1817-1818 году она вынуждена экстренно строить бумажную фабрику (Елизаветинскую) на реке Охта. Там с давних пор была плотина с лесопильной мельницей.
опять возникают смутные сомнения..
alexsvar писал(а):Где у Елизаветинки высокий холм есть?
Перед спуском к Охте по Елзаветинской дороге и после него. Как раз где фабрики. Но не такие высокие, конечно, как на Ятках.
Лобри Николай Петрович (Де Лобри) — действительный статский советник; происходил из древней французской дворянской фамилии, которая, по уничтожении Нантского эдикта, покинула свое отечество и переселилась в Англию, а оттуда, по предложению Петра Великого, в Россию. Лобри родился в Петербурге 10-го декабря 1762 г. и, получив сначала домашнее образование, определился в кадетский корпус (ныне первый), из которого вышел в звании поручика армии. В этом же году он был принят подпоручиком в артиллерию и участвовал в кампании 1783—86 гг. против поляков. В 1787 г. он вышел в отставку и перешел на службу в Горное Правление, где числился до 1795 г., когда, по болезни, вынужден был оставить всякую работу. Однако спустя два года он снова определился на службу по министерству финансов и здесь зарекомендовал себя, как очень способный чиновник. Из деятельности его по этому министерству в особенности известны его заслуги по устройству и укреплению коммерческих сношений и таможенных тарифов с азиатскими народами и княжеством Финляндским. Занимая различные высшие места в вышеозначенном министерстве, Лобри в 1831 г. окончательно вышел в отставку и поселился в своем поместье Килиатке, близ Петербурга. Здесь 21-го июля 1843 г. он и скончался, на 82-м году жизни. "Русский Инвалид", 1843, № 182, стр. 728 и № 187, стр. 747. — "Русская Старина", 1874, г., т. 11, № 12, стр. 769.
alexsvar писал(а):Где у Елизаветинки высокий холм есть?
.
Предлагаю и не пытаться по информации, приведенной из книги "Дворянские усадьбы СПб губернии" найти ответы на возникшие вопросы.
Ниже я привожу сканированную страницу 219 в начале главы "усадьбы северной части СПб уезда" на которой авторы предупреждают читателя, что тема совершенно не изучена, но тем не менее делают попытку рассказать историю этого края.
краевед эксперт писал(а):Предлагаю и не пытаться по информации, приведенной из книги "Дворянские усадьбы СПб губернии" найти ответы на возникшие вопросы.
Логично. Как оказалось, информация, приведенная в книге, не стыкуется с переписными книгами и приведенными в обсуждении картами.
Буквоед писал(а):Как говорил когда-то мой шеф: "Любая информация, даже отрицательная или опровергнутая, это информация к размышлению"
Могу определенно сказать, что читатель (школьник, студент, аспирант, автор статьи или книги и т.д.), абсолютно незнакомый с данной темой, может все сказанное в книге принять за чистую монету (тем более, что книга в твердом и красивом переплете) , а также дать ссылку в реферате на книгу как на источник, заслуживающий полного доверия. Именно так появляются новые книги, в которых авторы переписывают друг у друга придуманные факты.
Не берусь оценивать книгу Мурашовой и Мыслиной по пригородной зоне СПб уезда как исторические исследования, но в части Белоостровской и Лемболовской волости (как исследователь, изучивший не одну сотню архивных дел по данному вопросу) такое вольное изложение больше похоже на художественную литературу. Но если я могу (как исследователь) оценить часть книги близко к 100%, то остальную часть книги уже подвергаю сомнению, хотя считаю, что там ошибок должно быть меньше т.к. пригородная часть СПб уезда изучена лучше.
Книга вышла в 2008 г. тиражом 3 000 экз. Стоимость (без наценки) 347 руб.
Последний раз редактировалось краевед эксперт 27 мар 2010 10:49, всего редактировалось 2 раза.
К сказанному в своем предыдущем сообщении хочется добавить, что первопроходцем всегда сложнее идти к намеченной цели. При этом постоянно чувствуешь себя главным персонажем из известного мультфильма "ежик в тумане".
краевед эксперт писал(а):Могу определенно сказать, что читатель (школьник, студент, аспирант, автор статьи или книги и т. д. ), абсолютно незнакомый с данной темой, может все сказанное в книге принять за чистую монету.
А может и засомневаться. Ведь там честно написано - "усадьба не обследована". В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы. Школьнику или студенту для реферата и не нужно знать насколько всё это достоверно - он радостно состряпает свой опус, используя любой доступный материал. А мы - поплутаем, сбитые с толку авторами, да и выйдем на путь истинный..
Osbourne писал(а):
А может и засомневаться. Ведь там честно написано - "усадьба не обследована". В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы. Школьнику или студенту для реферата и не нужно знать насколько всё это достоверно - он радостно состряпает свой опус, используя любой доступный материал. А мы - поплутаем, сбитые с толку авторами, да и выйдем на путь истинный..
Под термином "усадьба не обследована" авторы понимают даже не план местности, а сегодняшнее краткое словесное описание ландшафта в зоне бывшей усадьбы. В качестве примера ниже привожу выдержку на стр. 246-247.
Со школьниками и студентами здесь все ясно, но материалом могут воспользоваться авторы статей и книг.
По поводу поплутаем и разберемся. Могу сказать о себе, что разобраться могу только, если имею архивные материалы и то, если их можно несколько раз перепроверить. Шесть лет хожу по архивам и вопросов становиться все больше, а ответов-все меньше.
Osbourne писал(а):В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы.
Публикация, или - следующая на основе предыдущей; исследованные Вами архивы.. Всё есть предмет для анализа. Этим мы тут и занимаемся, не претендуя на итог и истину, естественно.
Есть садоводство Керро2, между Лемболовским озером и оз. Ройка, местные жители говорят, что там раньше была чья-то усадьба, а так же церковь на берегу озера*от нее остались части фундамента-3 камня*, это лишь слова,хотя фундамент(?) видела. НО недавно я обнаружила в этом районе мраморные балясины из белого мрамора,после того как дождем и ураганом размыло дорогу . Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
Блондинка, а на карте можете показать местоположение усадьбы? Поскольку кроме автобусного кольца и забора войсковой части, в тех краях ничего не вспоминается.
Блондинка писал(а):Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
А какие деревья? Лиственицы?
Последний раз редактировалось raevsku 02 авг 2010 16:53, всего редактировалось 2 раза.
Блондинка писал(а):Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
Виртуальное посещение архивов тоже приносит результат. Если бы не пресловутая книжка, сбивавшая с толку с самого начала, всё было бы ещё быстрее.
