Финские и немецкие памятники погибшим

Здрагер

несколько лет назад я гулял в Повенце. Шел от третьего шлюза, увидел типичный памятник - пушечка 76 мм, типичная табличка, что вот здесь была линия обороны, таких памятников множество на нашей земле. И вдруг, пройдя еще сотню метров, увидел еще памятничек - финский. Что тут проходила линия передовая славных финских войск. Финский памятник там загажен и обосран, и обписан матерными словаи, и я, глядя на него, пожалел, что у меня в кармане не оказалось маркера. Плюнул на него, конечно.
Или как? Неужели рядом с памятником защитникам Ленинграда нужно поставить памятник честным немецким солдатам? Чем финские солдаты лучше? Это агрессоры, такие же как и немцы.

Сообщение **raevsku** » 11 дек 2010 02:27

В том месте, которое Вы упоминаете, конечно не место финскому памятнику. Еще живы воспоминания о финских концлагерях в Карелии и о годах оккупации.
Или, если поближе к городу и к тематике сайта... Несовместимы памятные таблички на стенах разрушенного "Миллионера", финская и русская, как здесь это кто-то предлагал.
А вот в Каллелово или у Лампиярви - почему бы нет? Повесьте только дублирующую надпись на русском. И для нас будет еще одно напоминание о событиях в секторе Охта, у Старого Белоострова в годы войны, о Выборгской операции. Что линия фронта проходила совсем не там, где указывают учебники СССР.
В каждом случае нужно решать отдельно, ставить или нет чужие памятники и где их ставить.
Ну и помнить таки, что захоронения наших погибших солдат, умерших в плену, в Финляндии, содержатся в идеальном состоянии. Сам видел.

Здрагер

Этот вопрос, насколько морально оправданно ставить памятники врагам, выходит за рамки темы финского языка. Перенесите его куда-нибудь. Пусть здесь останутся вопросы лингвистики. Извините, что меня занесло в воспоминания.

Здрагер

Ну вот, давайте я выскжусь.
Обычно тема вражеских памятников на наше земле подается в контесте "они ничего плохоо не хотели, они просто солдаты, выполнявшие свой долг".
Вот у Москвы у Зеленограда имеется комплекс памятник (знамомый всем хотя бы по фильму "Ох уж эта Настя"), как вы оцените появление около этого мемориала памятника немецким солдатам, которые только свой долг исполняли. По-моему. ну их всех на хер. С их памятниками.
кроме могил. Могилы агрессоров пусть будут, но не более того. Могилы.

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 00:29

Я тут подумал. Приезжают к нам финны, ставят памятники, кресты. Характерный пример - у поворота на оз. Лампиярви и т.д. Вроде бы все хорошо и правильно. А надпись - на финском. Вдруг они меня лично посылают ентой самой надписью, и не только меня. Я ж не знаю ихнего языка.
Неплохо бы их обязать делать дублирующую надпись на русском. Памятники они ставят таки не на своей земле. Вместе с тем будет и больше уважения к этим памятникам.

Буквоед

Чего-то 2 одинаковых поста

raevsku писал(а):Вдруг они меня лично посылают ентой самой надписью, и не только меня. Я ж не знаю ихнего языка.

Вы это серьёзно, или как

?

raevsku писал(а):Неплохо бы их обязать делать дублирующую надпись на русском.

В основном - то что я видел - так и делается. По крайней мере там, где местные власти, очевидно, не были безучастны (Мельниково, Сийранмяки, Первомайское, Муолаа и т.д.). У нас ( в р-не Старого Белоострова), как я понимаю, была чистая самодеятельность, причём как с финскими памятниками, так и с нашими.

raevsku писал(а):Памятники они ставят таки не на своей земле.

Памятники они ставят на основании межправительственного соглашения.

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 01:01

Вчера отделил часть сообщений и сделал по просьбе Здрагера данную тему. Затем обнаружилось, что мы обсуждаем не только финские памятники погибшим, но и немецкие. Пришлось танцевать с бубном, чтобы изменить название темы... Технические подробности буду обсуждать с Сергеем.

Возращаясь к теме обсуждения...

Буквоед писал(а):У нас ( в р-не Старого Белоострова), как я понимаю, была чистая самодеятельность, причём как с финскими памятниками, так и с нашими.

Нужно разделять финские памятники и Наши, которые поставили своим погибшим и на СВОЕЙ земле. Если ты ставишь памятный знак с табличкой на иностранном языке (который понимают единицы) и на чужой земле, где к тому же ты нагадил... Не завидую я судьбе такого памятника. Да еще и с непонятным текстом.

Буквоед

raevsku писал(а):Если ты ставишь памятный знак с табличкой на иностранном языке (который понимают единицы)...

Конечно надпись на русском должна быть, в идеале - точный перевод финской.
И это на самом деле делается (ещё раз прочтите внимательно, то, что написано выше).

raevsku писал(а): Не завидую я судьбе такого памятника. Да еще и с непонятным текстом.

Уроды, оскверняющие или просто разрушающие памятники, тем более с непонятными надписями, были и будут всегда. Воинские памятники, или гражданские - без разницы. Финские или какие-то другие - то же самое.

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 01:41

Буквоед писал(а):Конечно надпись на русском должна быть, в идеале - точный перевод финской.
И это на самом деле делается (ещё раз прочтите внимательно, то, что написано выше).

Но это не сделано в Каллелово и у Лампиярви. К тому же здесь речь идет о памятных знаках, а не о захоронениях. А это выходит за рамки межправительственного соглашения.
Я же не могу приехать в Чухну, и поставить там памятный знак, просто так.

Буквоед

raevsku писал(а):Но это не сделано в Каллелово и у Лампиярви. К тому же здесь речь идет о памятных знаках, а не о захоронениях. А это выходит за рамки межправительственного соглашения.

Как вы м.б. знаете, финны своих погибших старались вывозить и хоронить на родине. Судя по всему, Каллелово и Лампиярви - как раз такой пример. Установка же памятных знаков на месте гибели не противоречит соглашению:

В отдельных случаях, с согласия Договаривающихся Сторон, могут применяться и иные формы увековечивания памяти погибших.

raevsku писал(а):Я же не могу приехать в Чухну, и поставить там памятный знак, просто так.

Так что если найдёте там такое же место, то почему бы и нет? Только что-то я не знаю примеров, чтобы погибших на территории Финляндии наших солдат перевозили в СССР

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 02:12

В аналогичном случае, если бы мне захотелось поставить памятник в Чухне... Я бы поговорил не только с местной властью, но и с жителями. Попытался бы выяснить, как они к ентому отнесутся. При отрицательном отношении не стал бы ставить ничего вообще. И уж точно, продублировал бы надпись на финском.

Буквоед писал(а):Установка же памятных знаков на месте гибели не противоречит соглашению

Не противоречит, но и не говорит прямо, какие памятники можно устанавливать, а какие - нет. Подобная формулировка это - пустой звук.

Буквоед

raevsku писал(а):В аналогичном случае, если бы мне захотелось поставить памятник в Чухне... Я бы поговорил не только с местной властью, но и с жителями. Попытался бы выяснить, как они к ентому отнесутся. При отрицательном отношении не стал бы ставить ничего вообще. И уж точно, продублировал бы надпись на финском.

Полностью согласен.

raevsku писал(а):Не противоречит, но и не говорит прямо, какие памятники можно устанавливать, а какие - нет.

Соглашение, как и любое другое, не инструкция. Оно определяет принципы.

raevsku писал(а):Подобная формулировка это - пустой звук.

Подобная формулировка - не пустой звук, а распространённый юридико-технический приём, как раз позволяющий реализовать то, что не прописано прямо в соглашении. Всё никогда нигде не пропишешь и не предусмотришь

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 12 дек 2010 12:37

Представьте, что ваш сын, или другой родственник, погиб на вражеской территории и вы хотите поставить ему там памятный знак.

Что бы вы ответили "вражеской стороне" в аналогичной ситуации?

Сообщение **Aqua$erg** » 12 дек 2010 15:14

raevsku писал(а):Но это не сделано в Каллелово и у Лампиярви.

Буквоед писал(а):Как вы м.б. знаете, финны своих погибших старались вывозить и хоронить на родине. Судя по всему, Каллелово и Лампиярви - как раз такой пример

1. В Калелово вообще памятник шведам, воевавшим за финнов
2. Там есть надпись и на русском: http://beloostrov.ru/foto_slava13.html

Юрьёнпойка

Лампиярвский памятник сфотографирован кем-нибудь? Было бы любопытно взглянуть на надпись...
Надписи, конечно, надо дублировать. И если уж они ставятся от имени Финляндской Республики, текст д.б. и на шведском.

Буквоед

Юрьёнпойка писал(а):Лампиярвский памятник сфотографирован кем-нибудь? Было бы любопытно взглянуть на надпись...

Загляните в раздел Памятники. И ещё где-то в темах про Лампиярви есть.

Юрьёнпойка

Нашёл:
http://beloostrov.ru/foto_slava28.html
Перевод чуток неточен.
"8 финским погибшим солдатам".
Теперь по памятнику капралу:
http://beloostrov.ru/foto_slava26.html
Финская надпись воспроизведена ошибочно. Правильно так:
"Tähän kaatui kapraali Veikko Vilho Halttunen, 10.06.1944"
То есть "Здесь пал капрал Вейкко Вильхо Халттунен. 10.06.1944".

Буквоед

Юрьёнпойка писал(а):Перевод чуток неточен.

Это был мой "доморощенный" перевод без знания падежей, с помощью тупого Гугля

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 20:29

Aqua$erg писал(а):2. Там есть надпись и на русском: http://beloostrov.ru/foto_slava13.html

Не...е, не так. Сначала большими буковками на русском, а уже затем, мелкими на своем тарабарском! Они пришли на нашу землю с войной, чтобы убивать, и душить город в голодном плену блокады почти три года. Куда их никто не звал. Так ежли имеете наглость ставить памятник на оскверненной своим же присутствием земле, будьте любезны написать не где-то там внизу, а сверху, чтобы было понятно мне и Вам, что это за хрень такая поставлена.

Osbourne писал(а):Представьте, что ваш сын, или другой родственник, погиб на вражеской территории и вы хотите поставить ему там памятный знак.

Тело своего родственника я постараюсь вывезти и похоронить у себя дома. Ставить какие-либо памятники на территории чужого государства, куда ты пришел убивать и грабить, считаю обыкновенным скотством. Третья ситуация, ежли я не смог вывезти тело, постарался бы похоронить там, НО! Уж точно не стал бы вешать вызывающую табличку, а обошелся простенькой: "здесь похоронен такой-то...".

Здрагер писал(а):По-моему. ну их всех на хер. С их памятниками.
кроме могил. Могилы агрессоров пусть будут, но не более того. Могилы.

Согласен полностью. Добавлю лишь, что могилы должны быть скромными и не бросаться в глаза, без громадных намогильных крестов, скромными надписями. Холмик и плита с надписью, все. Т.е. не вызывать раздражения. При этом до обустройства могилы должен быть обязательно согласован хотя-бы эскизный проект, надпись на русском должна предворять иностранную. Не памятники, а скромные памятные знаки я бы разрешил ставить в исключительных случаях, а, например, в Карелии запретил бы вообще.
И вообще никогда не пойму желания поставить памятник на земле, где ты грабил, насиловал, убивал. Расцениваю это как вызов. И меня ничуть не удивляет ответная реакция, вот такая: "И вдруг, пройдя еще сотню метров, увидел еще памятничек - финский. Что тут проходила линия передовая славных финских войск. Финский памятник там загажен и обосран, и обписан матерными словаи, и я, глядя на него, пожалел, что у меня в кармане не оказалось маркера. Плюнул на него, конечно..."

Буквоед писал(а):Всё никогда нигде не пропишешь и не предусмотришь

В обычной жизни если что-то забыл прописать в договоре , регулирующим твои взаимоотношения с заказчиком, значит ты - лошара, тебя кинут и опустят на бабло. Такова жизнь.
В теме воинских захоронений точно также, слишком она болезненная, и здесь невозможно обойтись лишь рамочным соглашением, обязательно нужно прописывать детали. Это не так сложно сделать.

Буквоед

raevsku писал(а):В обычной жизни если что-то забыл прописать в договоре , регулирующим твои взаимоотношения с заказчиком, значит ты - лошара, тебя кинут и опустят на бабло. Такова жизнь.
В теме воинских захоронений точно также

По-моему Вы путаете разные отрасли права. Причём здесь бабло и заказчики/исполнители

? Детали, если в них действительно существует необходимость, прописываются в протоколах, приложениях и т.п. Если требуется внести изменения, заключают доп. соглашения. Вообще, как известно, согласие есть продукт взаимного непротивления сторон

О чём смогли, о том и договорились. Чрезмерная же детализация может довести до абсурда.

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 21:03

Буквоед писал(а):Чрезмерная же детализация может довести до абсурда.

Ничего подобного. В данном случае это лишь поможет уберечь как-то захоронения от вандализма.

Буквоед

raevsku писал(а):В том месте, которое Вы упоминаете, конечно не место финскому памятнику. Еще живы воспоминания о финских концлагерях в Карелии и о годах оккупации.

Недавно прочёл одно из таких воспоминаний. Судьба автора уникальна сама по себе и м.б. предметом отдельного обсуждения. Здесь в электронном виде - только о его пребывании в финском плену, в т.ч. в концлагерях Карелии.
http://kannas.nm.ru/Grigorov_Memories.htm

Сообщение **raevsku** » 12 дек 2010 21:22

Одна из гаденьких книжонок, очень субъективная, ежли говорить о финских концлагерях и лагерях военнопленных там. Взгляд "обиженного" и обозленного чела, подвергнутого репрессиям, встретившего в финском плену нормальное отношение к СЕБЕ. Гораздо полезнее почитать финские источники, опубликованные на том же Эраунде, чтобы составить свое собственное мнение о наших военнопленных в Финляндии.
И здесь мы обсуждаем совсем другую тему.

Буквоед

raevsku писал(а):Одна из гаденьких книжонок, очень субъективная, ежли говорить о финских концлагерях и лагерях военнопленных там.

А Вы её всю прочитали, или только упомянутый выше фрагмент?

raevsku писал(а):Гораздо полезнее почитать финские источники, опубликованные на том же Эраунде, чтобы составить свое собственное мнение о наших военнопленных в Финляндии.

Читал. И не только на Эраунде. Можно почитать, например, на ту же тему С.Тиркельтауб "Моя вторая война" (правда не про Карелию, а про Финляндию, но тоже в т.ч. про лагеря). Немного в другом ракурсе, но также свидетельства участника событий. Лишний раз убедился, что многое гораздо сложнее и неоднозначнее, чем хотелось бы. И вообще "только правда- одна" была лишь у неуловимых мстителей.
Впрочем, согласен, это для другой темы.

Osbourne · Сообщение **Osbourne** » 13 дек 2010 03:59

raevsku писал(а):В данном случае это лишь поможет уберечь как-то захоронения от вандализма.

Никакой договор не убережёт захоронение от вандализма. Вандализм - в голове. Там же, где ненависть. И если некто, проходя мимо, решит пнуть или плюнуть, договор его не остановит.

Только его собственный разум в состоянии это сделать.