К вопросу о понятии "историческое название"
С начала 1990-х годов в нашей стране прошла топонимическая революция, заключающаяся в изменении географических названий, хотя к настоящему времени градус накала рвения топонимических революционеров заметно спал, но пока и не до нуля. В подавляющем большинстве случаев переименовыватели объясняли и объясняют свои действия святой целью "возвращения исторических названий".
Но когда я слышу словосочетание "историческое название", я подозреваю, что меня хотят обмануть.
Прежде всего, понятие "историческое название" по смыслу входящих в него слов противопоставляется "неисторическому названию", и уже на этом уровне, на уровне просто словоупотребления, использование словосочетания "историческое название" представляется демагогическим манипуляционным приемом, поскольку создает в сознании слушателя (читателя) ситуацию ложного выбора между "историческим" (подразумевается - правильным) и неким "неисторическим" (подразумевается - неправильным) названием.
К примеру, однажды Ленинград переименовали в Санкт-Петербург (я не говорю, что это было неправильно, тогда - редчайший случай - вопрос о названии решался на городском референдуме, я признаю результат референдума легитимным, и я сам тогда голосовал за Санкт-Петербург, и не жалею о том), но разве можно название Ленинград считать "неисторическим"? Разве это название не вошло в Историю?
Что же такое историческое название вообще? Как это понятие можно определить? Пока, как мне представляется, понятие довольно мутно, а пока понятие лишено определения, оно является ложным и может использоваться только с целью обмана доверчивой публики.
Вопрос это не теоретический, а сугубо практический. Поскольку аргумент "исторического названия" используется для практической деятельности по переименованию топонимических объектов, постольку понятие "исторического названия" должно быть строго определено, а правило применения "исторического названия" в топонимических решениях должно быть нормализовано. Иначе это не может быть ни аргументом, ни правилом.
Например, обычно аргументируют, что "историческое название" - это то название, которое было РАНЬШЕ. Но раньше названия Ленинград было название Петроград, его никто не стремился восстановить. Или город Волгоград раньше назывался Сталинград. Ну и что, будем "восстанавливать историческое название"? Вывод такой - "историческим названием" нельзя считать просто то название, которое было "раньше". Правило не действует, правила тут нет, "историческим названием" в деле переименовывания считают не то название, которое было просто "раньше".
Хорошо, не просто РАНЬШЕ, а САМОЕ РАННЕЕ, САМОЕ ПЕРВОЕ НАЗВАНИЕ, ИСКОННОЕ - это и есть название "историческое", да? Ура.
Да не, не "ура". В качестве общего правила и определения и этот признак не годится. Пример снова из моего родного Санкт-Петербурга (уверен, что в любом городе или районе найдутся подобные примеры) - речка Фонтанка имела самое первое из известных названий Безымянный ерик - вроде никто из ревнителей "исторических названий" не стремится восстановить это имя. Или, тоже например, питерский Московский проспект в истории менял названия не раз - сначала он был Царскосельской дорогой, потом Обуховской улицей, Обуховским проспектом, Забалканским проспектом, Международным проспектом, и даже проспектом Сталина. Отчего никто из ярых переименовывателей не считает называния типа Царскосельской дороги или проспекта Сталина историческими и не стремится их восстановить?
Не знаю, отчего, но вижу наблюдаемый факт - звание "исторических" присваивается в общем случае вовсе не тем топонимам, которые были "самыми первыми", "самыми исконными". А то пришлось бы и Балтийское море переименовать в Варяжское, а Волгу - в Ра.
Хорошо, давайте "историческими названиями" считать те названия. которые были не просто РАНЬШЕ, и не САМЫЕ РАННИЕ, ИСКОННЫЕ, а названия, существовавшее на 25 октября 1917 года, на день РЕВОЛЮЦИИ - это и есть название "историческое", да? Ну хоть теперь - ура?
Да не, опять не "ура". На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовала улица Гоголя, но для нее ныне "историческим названием" признали название Малая Морская, так и переименовали. На 25 октября 1917 года в Петербурге (точнее, в Петрограде) существовал Забалканский проспект, но это название, напротив, никто не собирается возвращать.
Вывод из всего сказанного простой. Понятие "историческое название" не имеет определения, потому не имеет и смысла. А если вы читаете или слышите словосочетание "историческое название", то вариантов существует ровно два - или человек, говорящий (пишущий) эти слова, является дураком и не понимает, о чем он вообще говорит (или пишет), или же он является лжецом и пытается вас обмануть.
Манипулятивным демагогическим определением я бы предложил считать такое: "историческим названием" объявляется любое название, которое нравится лицам, принимающим решения о переименовании, в любой конкретной ситуации в любой конкретный момент времени.
Но я склоняюсь к мнению, что "неисторическое название" - это такое название, которое не было формально введено и не было практически использовано в реальной жизни. Например, рукопожатное сообщество Санкт-Петербурга уже немало лет старается переименовать улицу Бела Куна то ли в Международную, то ли еще как по такой веской причине, что эмигрантская пресса после Гражданской войны неполживо сообщала, что еврей Бела Кун вместе с еврейкой Землячкой в 1921 году в Крыму ели христианских младенцев и топили в баржах христианских белых офицеров. Вот несуществующее и несбывшееся название "Международная" в отношении улицы Бала Куна (и только в отношении ее) я могу считать неисторическим, просто потому, что это название пока остались гипотетическими и нереализованным.
Но на самом деле по сути любое название, равно официальное и неофициальное, которое существует или существовало в узусе, я полагаю историческим. Просто потому что оно БЫЛО или ЕСТЬ. Потому оно историческое, никаких других аргументов не требуется.
Топонимический флуд
ошибки нет, любое существовавшее или существующее (в смысле употреблявшееся или употребляющееся) название есть название историческое.Но на самом деле по сути любое название, равно официальное и неофициальное, которое существует или существовало в узусе, я полагаю историческим. Просто потому что оно БЫЛО или ЕСТЬ. Потому оно историческое, никаких других аргументов не требуется.
Однако ж сравнительная культурно-историческая ценность таких названий может быть различной. Пример - Невский пр. и пр. 25 Октября.
Разумеется, это все вкусовщина, ну как и вообще в художественной реставрации
Мне так кажется, что хуже переименований чего-то во что-то - ничего не может быть!
Это разрушает нашу привычную жизнь, как и строительство рядом муравейнико_архитектурных "шедевров".
Особо гадко, что массовое изменение названий улиц произошло в смутное время 90-х с подачи разнообразных не пойми кого, типо соПчаков и прочих.
Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
И еще мне кажется, что любое изменение названий улиц нужно решать спокойно и при спокойной жизни, до которой нам еще очень далеко.
Это разрушает нашу привычную жизнь, как и строительство рядом муравейнико_архитектурных "шедевров".
Особо гадко, что массовое изменение названий улиц произошло в смутное время 90-х с подачи разнообразных не пойми кого, типо соПчаков и прочих.
Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
И еще мне кажется, что любое изменение названий улиц нужно решать спокойно и при спокойной жизни, до которой нам еще очень далеко.
Последний раз редактировалось raevsku 23 ноя 2015 00:39, всего редактировалось 1 раз.
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
по-человечески понятно желание видеть привычную картину, тем более что адрес - это часть личного пространства (потому-то изменение названия улицы чисто подсознательно воспринимается как вторжение в личную сферу).raevsku писал(а):При нашей жизни - да!Randy писал(а):Это значит "никогда"
однако если, образно говоря, на стене когда-то старинную фреску замазали рекламой "Храните деньги в сберегательной кассе"... то в каких-то случаях можно фреску и отчистить.
А если под фреской еще что-то есть? И кто будет решать, что ценнее - фреска, или то, что под ней?Randy писал(а):в каких-то случаях можно фреску и отчистить
Я уж не говорю, что для некоторых вообще весомей реклама сберегательной кассы.. Граждане со стойкими принципами будут ратовать за одно, а граждане, подверженные пропаганде - за другое.Переименование - вообще зло, его не должно быть. Название отражает суть времени, а его изменение должно быть продиктовано только только чрезвычайным, массовым недовольством. Степень недовольства - да, может определить только референдум..
Білоострів це Європа
-
Aqua$erg
- Хозяин
- Сообщения: 9246
- Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
- Откуда: СНТ "Полиграфист"
- x 206
- x 569
- Контактная информация:
Тут все просто: Сампсониевский пр. уже существовал на момент его переименования в пр.Карлы Маркса. В наше время вернули прежнее название. А пр.Энгельса появился позже, и при рождении получил имя немецкого теоретика. Другого не было, возвращать нечего.raevsku писал(а):Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
ну я же привожу параллель - в художестве решают как-то. Есть радикалы, которые напрочь отрицают художественную реставрацию как таковую, но именно что радикалы.Osbourne писал(а):А если под фреской еще что-то есть? И кто будет решать, что ценнее - фреска, или то, что под ней?Randy писал(а):в каких-то случаях можно фреску и отчистить
Переименование - вообще зло, его не должно быть. Название отражает суть времени, а его изменение должно быть продиктовано только только чрезвычайным, массовым недовольством. Степень недовольства - да, может определить только референдум..
Название отражает суть времени - в том числе и суть времени, совершенно верно. Идеальной представляется картина, когда топонимические "кольца" соответствуют развитию города. В центре - сформировавшийся В СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ВРЕМЯ топонимический ландшафт, ближе к окраинам - отражающий дальнейшее развитие и рост города в СООТВЕТСТВУЮЩИЙ период.
У нас же по известным соображениям центральный ландшафт в свое время был выжжен и "суть времени" совсем не отражает. Кстати, какова была суть времени в 1944, когда возвращали Невский и т.п.?
Если когда-нибудь удастся перевести топонимику из политической плоскости "массового недовольства" в культурную, все будет восприниматься проще. Однако яростные войко-куно-ненавистники продолжают, будучи антисоветчиками, недобрую советскую топонимическую традицию... чем не способствуют (
Последний раз редактировалось Randy 22 ноя 2015 11:17, всего редактировалось 1 раз.
увы, не так все просто, конечно, на 1918 год на Ланской дорога не обрывалась и не уходила в никуда. Просто назывался "пр. Энгельса" тогда Выборгское шоссе, а поскольку впоследствии ушел на развилку, теперь мы имеем в городе и то, и другое. В таких случаях возвращать нечего, потому что оно и так есть.Aqua$erg писал(а):Тут все просто: Сампсониевский пр. уже существовал на момент его переименования в пр.Карлы Маркса. В наше время вернули прежнее название. А пр.Энгельса появился позже, и при рождении получил имя немецкого теоретика. Другого не было, возвращать нечего.raevsku писал(а):Мне совчем непонятно, почему Карла_Маркса я должен теперь называть Сампсоньевским (х.. выговоришь), а Энгельса - по прежнему. Энгельс лучше Маркса? Чем???
Теоретически можно было бы натянуть какой-нибудь "Выборгский проспект", но его бытование в свое время толком не закрепилось, к тому же магистральное направление Энгельса теперь совсем не на Выборг.
Похожая история с проспектами Стачек и Обуховской Обороны - у обоих есть "дубли" исторических предшественников (когда о возвращении названий нечего было и мечтать, Петергофское шоссе и Шлиссельбургский проспект "возродили" на новом месте).
Хрен его знает, я привык, к примеру, к улицам Желябова и Халтурина. Мне так привычнее, чем выговаривать "Миллионная" да "Малая конюшенная". В конце_концов енти террористы тоже часть нашей истории. И, думаю, совсем не соПчакам было решать, изменять названия данных улиц, или нет. Говно это все, в угоду времени и денюжкам. Не более того.
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
Ыыыыыыыыыыыыыыы!!! Енто ж сколько им лет? Лень гуглить, 90 или 100?Буквоед писал(а):А как быть с теми, кто знает от рождения только Миллионную и Малую (в данном случае всё-таки Большую) Конюшенную?
КанечнА! Все, что сделал соПчак, и есть - говно!Randy писал(а):А возвращение Гороховой говно, потому что проводили при Собчаке.
"вроде говоришь, да все не про то..." ©
-
Буквоед
- Знаток
- Сообщения: 7087
- Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
- Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
- x 523
- x 261
О! А Вы всё про историко-культурный подход...Randy писал(а):смысл возражения не в том, что одно название лучше другого, а что привычнее, поэтому менять ничего нельзя (
Вспомнился старый анекдот, да ещё и с полюбившимся здесь словом.
На праздничном приёме во Дворце съездов две дамы, оживлённо перед этим о чём-то споришие, подходят к Брежневу.
-Извините пожалуйста, а как Вас зовут?
- Хм-м... Леонид Ильич!
-Ну, вот, видишь, я же тебе говорила, что это какое-то говно, а ты всё: Банионис, Банионис...
Всё новое это хорошо забытое старое
Так ведь никогда не удастся. Самые горячие споры возникают вокруг политизированных переименований. Однажды назвав что-то в угоду текущему политическому моменту, мы сами себя сделали заложниками бесконечных споров. Лет на 100 утихнет, а потом опять.. Тут либо запретить переименования (что невозможно, ибо и подобный запрет будут потом оспаривать), либо называть все сиреневым и грушевым.Randy писал(а):Если когда-нибудь удастся перевести топонимику из политической плоскости "массового недовольства" в культурную, все будет восприниматься проще. Однако яростные войко-куно-ненавистники продолжают, будучи антисоветчиками, недобрую советскую топонимическую традицию... чем не способствуют
Білоострів це Європа
