историческое прошлое

[Буквоед]

19.12.2008, услышав об этом накануне в новостях Радио России СПб , посетил выставку "Становление Финляндии" в помещении музея "Дом Державина" (Фонтанка, 118). Посвящена 200 летию Фридрихсгамского договора м-ду Россией и Швецией, положившего, как принято считать, начало самостоятельному развитию Финляндии. Понимая. что предмет выставки лишь косвенно имеет отношение к тематике нашего форума, надеялся все же увидеть какие-либо материалы (литературу, м.б. карты и т.п.) "потеплее". Таки зря. Все красиво, экспонаты - в основном из Военно-Морского музея (в т.ч. даже чисто "солдатские"!), музея Суворова и Кунсткамеры. День будний, народа -0, рассматривать удобно, но никакой обратной связи. Конечно лучше бы с экскурсоводом, т.к. пояснений минимум. И никаких даже буклетов, брошюр и пр.
Только краткое резюме в начале экспозиции. Из него -впервые для себя- узнал, что в войне 1808-1809 гг со Швецией Россия впервые столкнулась с партизанскими действиями. Теперь надо почитать об этом.
И еще одно. Экспонаты - в основном оружие, амуниция, флаги, макеты кораблей - естественно, наши и шведские, соответственного времени. Финское - только роговые пороховницы, плохонькие предметы быта, деревянные башмаки и одежда крестьян, причем все - XIX века. Более раннего, стало быть в Кунсткамере не нашлось. Однако недвусмысленно т.о. намекается на уровень развития в точке отсчета. Это забавно... Более ничего полезного не вынес.

[Aqua$erg]

А про военные действия между РСФСР и Финляндией в 1918г - ничего?

[Буквоед]

Нет, только про русско-шведскую войну 1808-1809 гг.

[Aqua$erg]

М.Логунцов готов рассказать о военных действиях в "смутный период"....

[Буквоед]

М.Логунцов готов рассказать о военных действиях в "смутный период"....

Имеется ввиду период 1918-1922 гг? Очень интересно

[Буквоед]

Для тех, кто не заходит на "Фортоведъ", дублирую анонс. Может кто-то заинтересуется.

[краевед эксперт]

Недавно нашел интересную переписку из полицейских исторических архивов от 1871г., рассказывающих о взаимоотношениях между полицией и жандармерией, в случае преступлений и происшествий, происходящих на ж.д. России.

[Буквоед]

Я, конечно, очень извиняюсь и всё понимаю, но читать эту рукопись практически не возможно

[Старый дачник]

Я, конечно, очень извиняюсь и всё понимаю, но читать эту рукопись практически не возможно

А, по-моему, все отлично читается и абсолютно понятно. С большим интересом почитал!

[краевед эксперт]

Я, конечно, очень извиняюсь и всё понимаю, но читать эту рукопись практически не возможно

А, по-моему, все отлично читается и абсолютно понятно. С большим интересом
почитал!

Я ожидал подобной реакции, поэтому решил сделать этот эксперимент и
не стал тратить время на печатание текста. Это долго, а мне вообще не нужно.
Жаль, что я не могу показать исходный архивный документ от 1871г. Эти каракули я читал 3 часа.
На чтение более ранних документов, такого объема, уходит весь день и более.

[Старый дачник]

Я в детстве читал бабушкины молитвенники на церковнославянском, так что привык к сложным текстам! А почерк вполне читабельный.

[Рыбак]

БОЙ НА РЕКЕ СЕСТРА.
Бой на реке Сестра (швед. Slaget vid Systerback) — сражение состоявшееся 8 июля (19 июля) 1703 года (9 июля по шведскому календарю) в ходе Северной войны между русским отрядом под командование царя Петра I и шведским корпусом Абрахамом Крониортом. Закончилось полным поражением шведских войск.

[Osbourne]

Не разобрать, очень мелко. Где-то в районе Ленинского?

[краевед эксперт]

19.12.2008, услышав об этом накануне в новостях Радио России СПб , посетил выставку "Становление Финляндии" в помещении музея "Дом Державина" (Фонтанка, 118). Посвящена 200 летию Фридрихсгамского договора м-ду Россией и Швецией, положившего, как принято считать, начало самостоятельному развитию Финляндии. .....

В 2009 году Банк Швеции выпустил в обращение юбилейную монету, номиналом 1 крона, посвященную 200-летию разделения Финляндии и Швеции см. http://clubs.ya.ru/4611686018427388594/ ... m_no=11809

[Osbourne]

Бой на реке Сестра (швед. Slaget vid Systerback) — сражение состоявшееся 8 июля (19 июля) 1703 года (9 июля по шведскому календарю) в ходе Северной войны между русским отрядом под командование царя Петра I и шведским корпусом Абрахамом Крониортом. Закончилось полным поражением шведских войск.

Благодаря краеведу-эксперту тема оказалась вверху и я увидел этот пост Рыбака, который так никого и не заинтересовал. А между тем, прелюбопытнейшее событие - битва, в которой принимал участие Пётр I и в которой шведы были посрамлены. Стал искать подробности - они есть, на разных языках, но я так и не нашёл ни карты в хорошем качестве, ни указания конкретного места - где же происходило сражение?

Неужели победа сия не достойна хотя бы памятного знака? И что думает Интелллектуальный Центрр на этот счёт?

[Хон с 38]

Извините, что влезаю, но знакомый действительно находил летом 2012 несколько пушечных ядер в лесу под Пасторским.

[Osbourne]

Хон с 38, будет очень интересно, если есть какие-то подробности.

[Хон с 38]

Хон с 38, будет очень интересно, если есть какие-то подробности.

В пятницу, если увижу его на даче-попрошу дать сфоткать.. Он еще что-то про большие якорные цепи говорил, но в этом не уверен... Расспрошу, во вторник отпишусь.

[Greek]

М.Логунцов готов рассказать о военных действиях в "смутный период"....

Имеется ввиду период 1918-1922 гг? Очень интересно

Узнал недавно интересный факт.Когда барон Маннергейм узнал о готовящемся наступлении армии адмирала Колчака на Архангельск,то предложил ему помощь в виде марша 100 тысячной армии финнов на Петроград.Взамен Карл Густав в случае победы просил Колчака признать независимость Финляндии.Но Колчак,будучи ярым противником отделения земель бывшей Российской Империи решительно отверг помощь финнов.

[Полюстрово]

Узнал недавно интересный факт.Когда барон Маннергейм узнал о готовящемся наступлении армии адмирала Колчака на Архангельск,то предложил ему помощь в виде марша 100 тысячной армии финнов на Петроград.Взамен Карл Густав в случае победы просил Колчака признать независимость Финляндии.Но Колчак,будучи ярым противником отделения земель бывшей Российской Империи решительно отверг помощь финнов.

Чего-то фантастика какая-то... Как можно "признать" независимость Финляндии, если она уже независимая. Да и откуда у финнов 100-тысячная армия, если в тылу у них действовали местные красногвардейцы? И, кстати, за какой период эта информация? В течении длительного времени Архангельск итак находился под контролем белых.

[Greek]

В Архангельске были скорее интервенты,вот колчаковские войска и пошли на соединение с ними.Это ,кстати,многими историками признаётся как роковая ошибка Колчака,который не двинул свои отряды вопреки логике на соединение с Добровольческой армией Деникина.Ну не было монолитности в Белом Движении.А что касается признания независимости Финляндии,то она ведь была дана финнам нелигитимным правительством большевиков,а Маннергейм хотел этого признания от хоть и не бесспорного,но признанного Антантой т.н. Диктатора России Колчака.А прочитал я об этом в интересном исследовнии об истории российского флота писателя Чернышева Юрия .Читая его труд видно,что он провел огромную работу,масс у времени просидев в архивах.Вот ссылка,почтайте,не пожалеете,очень много интересных фактов. http://artofwar.ru/c/chernyshew_jurij_i ... 0250.shtml

[Aqua$erg]

Это ,кстати,многими историками признаётся как роковая ошибка Колчака,который не двинул свои отряды вопреки логике на соединение с Добровольческой армией Деникина

Ну а, не ошибись он, и двинул бы свои отряды к Деникину? Это реально изменило бы Историю, и не было бы 70 лет социализма?
Просто сопротивление белогвардейцев продолжалось бы несколько дольше, чуть больше было бы жертв Гражданской Войны.

[raevsku]

Просто сопротивление белогвардейцев продолжалось бы несколько дольше, чуть больше было бы жертв Гражданской Войны.

Из области догадок, конечно, но именно так.

Обозвать бы топик по новому, дать ему более конкретное название. "Историческое прошлое" - слишком размыто звучит, имхо.

[Буквоед]

На самом деле получается почти, как в известном анекдоте:
"И не рабочий Иванов, а главбух Петров, и не автомашину "Волга", а стиральную машину "Сибирь", и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл а проиграл"...
В данном сюжете: и не Колчак, а Юденич, и не на Архангельск, а на Петроград, и не Маннергейм предложил участие Финляндии, а - вот тут действительно! - Колчак обратился к нему с просьбой о поддержке (а перед этим Юденич обращался к Колчаку)

23 июня 1919 г. адмирал А.В. Колчак направил официальное обращение Маннергейму, гласившее: «В эти решительные дни нашей борьбы с разрушительным и анархическим началом большевизма я не исполнил бы своего долга перед Россией, если бы не обратился к Вашему Превосходительству с совершенно откровенным, исполненным глубокого доверия призывом, к которому меня побуждает забота о спасении неисчислимых человеческих жизней, томящихся под режимом большевиков.
Я исхожу из убеждения, что должно быть сделано всё возможное для достижения наиболее скорого сокрушения большевизма. Поэтому я хотел бы надеяться, что Вы побудите финляндское правительство принять участие в общем деле и перейти к решительным мерам для освобождения северной столицы России, начав активные военные операции в направлении Петрограда.
От имени русского правительства я хочу Вам заявить, что сейчас не время сомнениям или колебаниям, связанным с какими-либо политическими вопросами. Не допуская мысли о возможности в будущем каких-либо неразрешимых недоразумений между освобождённой Россией и финляндской нацией, я прошу Вас, генерал, принять это моё обращение как знак неизменной памяти Русской армии о Вашем славном прошлом в её рядах и искреннего уважения России к национальной свободе финляндского народа. Адмирал Колчак. 23 июня 1919 г.»[30].

Ответ Маннергейма гласил: «Прошу Ваше Превосходительство принять мою благодарность за телеграмму от 23 июня, полученную мною 4-го сего месяца. Большинство финляндского народа вместе со мною с сочувствием следит за борьбой, которую Вы во главе храбрых русских войск ведёте с целью истребить большевизм, тем более, что и мы принимаем в ней участие, раздавив в Финляндии красное восстание, поддерживавшееся и управлявшееся советским правительством, а затем в лице добровольцев откликнувшись на зов эстонского народа и населения Олонецкой губернии (Карелии – В.Х.) в их тяжёлой борьбе против большевиков. Хотя я уверен в том, что впредь в состоянии уничтожить всякую попытку поднять в Финляндии красное знамя революции, но тем не менее [мы] знаем, что существующая в них советская власть представляет для нас постоянную угрозу и далеко не безучастны к страданиям, переживаемым русским народом под игом большевиков. Помимо гуманитарной стороны вопроса, взятие Петрограда имело бы большое значение этого города, как опорного пункта военных действий советской власти в северной России, ввиду сосредоточения в нём всех нитей северо-российской революционной пропаганды. Поэтому финляндскому народу и его правительству далеко не чужда мысль об участии регулярных войск финляндских и об освобождении Петрограда. Не стану от Вас скрывать, господин адмирал, что, по мнению моего правительства, финляндский сейм не одобрит предприятия, приносящего нам хотя и пользу, но требующего тяжёлых жертв, если не получим гарантию, что новая Россия, в пользу которой мы стали бы действовать, согласилась на некоторые условия, исполнение которых мы не только считаем необходимым для нашего участия, но также необходимой гарантией для нашего национального и государственного бытия. Г. Маннергейм. Стокгольм, 10 июля 1919 г.»[31].
Что это были за условия, записал в своём дневнике В.Н. Пепеляев: «Финны из участия во взятии Петрограда требуют признания безусловной независимости, самоопределения населения Карелии и Олонецкой губернии». И комментировал свою реакцию: «Предложение отклонить и ответить в духе нашей ноты» [32]. Колчак отверг сделку, что с удовлетворением констатировал Пепеляев в дневнике 10 июля: «Притязания Финляндии, выставленные ею при переговорах с Юденичем по вопросу о походе на Петроград, признаны явно неприемлемыми. Документ есть»[33].

Цит. по http://northwestarmy.ru/materialy-proek ... kij-vopros

Там же можно прочесть, что Юденич как раз был готов признать не только независимость Финляндии, но и право самоопределения Карелии. Однако его не поддержал ни Колчак, ни Деникин, ни другие русские генералы, ни деятели эмиграции.
Ну, и 100 тыс. финских солдат в 1919 г. - это,конечно, фантастика.

[Aqua$erg]

Юденич как раз был готов признать не только независимость Финляндии, но и право самоопределения Карелии. Однако его не поддержал ни Колчак, ни Деникин, ни другие русские генералы, ни деятели эмиграции

Не в их понятиях и положении было вести сомнительную торговлю родиной (да и от чьего имени? Власть была у Советов) во имя ещё более сомнительной победы.