Здрагер писал(а):Вот только, слету, такие дофинские топонимы вспомнились - "от Сестрее мох, середе мха гора, оттоле Сая река, от Сае Солнычныи камен, от Солнычнего камени на Чермьную Щелю" (с) Сами знаете откуда). Не карельские названия, но дофинские точно. С гарантией более древние, чем разные Раяйоки и прочее чириканье.
А дальше-то что ж не цитируете: "... от Чермной Щелье на озеро Лембо, оттоле на мох на Пехкей, оттоле на озеро Кангас иерви, оттоле на Пурноярьви, оттоле... Янтоярви, оттоле Тержеярви, оттоле Сергилакши, оттоле Самосало, ..." (с) И как, тоже не чирикает ?
Я надеюсь, никто не подумал, что я коварным образом намеревался скрыть этот текст, растиражированный многократно и всем прекрасно известный?
Процитировал показательный для предмета разговора фрагмент, доказывающий, что русские названия на Карельском перешейке появились достаточно давно. Грустно, что чуждая вторичная финская топонимика стерла их следы с карты. Надеюсь, краеведы займутся восстановлением исторической справедливости и вернут исконные названия.
Да не могли быть русские названия "иcконными". По той простой причине, что восточные славяне пришли в эти места позже прибалтийских финнов. Посему, и Ровдуга, и Ряжель, и Тиверск - ничто иное, как переиначенные на русский лад карельские названия. Корела - это исключение. Именно, что подтверждающее правило. Поелику именно эта крепость была столицей Восточной Карелии, т.е. её новгородской части.
Предлагаю прервать спор о модерировании и перейти к основной теме.
Итак, вопрос по существу. Какие названия - русские или финские появились раньше. Я свою позицию изложил.
Я, конечно, погорячился, обозвав финские названия "вторичными и временными". Временными они конечно стали по факту, но насчет вторичности или не вторичности можно подумать.
Вот без ссылок на источники и без изучения спец литературы какая система топонимики КП может быть?
1. Древние. Первый слой топонимики -древнейшие названия, еще до того, как финно-угры объявились в этих местах. Кто-то же здесь жил несколько тысяч лет после ледника, пока предки финнов еще в своих родных монгольских степях кочевали, верно? От языка тех народов если и остались смутные воспоминания, то только в топонимике. Может быть.
2. Финно-угры старые. Как пишут на карельских сайтах, народ карелов сформировался на территории между Саймой и Ладогой в первом тысячелетии н.э., но какие-то племена, уже финно-угорские, здеь же жили к тому времени, да?
3. Карелы. Вот и они. С первого тысячелетия н.э., это уже времена исторические и материалы в принципе должны быть.
4. Русские, те самые Солнечный камень и Чермная щель, и наверняка еще много подобных названий.
5. Шведские. Варвары принесли и свои корявые уродливые словечки типа Ингерманландии, к счастью этот слой топонимики успешно вымер почти полностью.
6. Так. Добрались и до финнов. Финская топонимика, таким образом, по самому грубому подсчету, оказалась не вторичной, а шестеричной.
7. Последний слой топонимики - снова русский, это то, что мы имеем в настоящее время.
Вот такой слоеный пирожок вырисовывается. простор для исследований немеренный.
До карелов и ижоров здесь обитали саамы (лопари). От приладожской лопи осталось мало что, хотя:
1) левобережный посад при крепости Орешек до шведского завоевания именовался Лопской стороной или Лопским концом, в отличие от правобережной чаcти (Корельский конец);
2) название города Лаппеенранта-Вильманстранд означает "Берег саамов";
3) название города Иломантси, по финским же исследованиям, имеет лопарское происхождение.
Следует, однако, помнить, что saami - тоже финно-угры. Равно как и вожане (водь).
Теперь по "Солнечному камню" и т.д. Напоминаю, что известный Крестовый камень имеет и второе, не менее известное, название - Ristikivi. Означает то же самое.
Ваше стремление доказать, что на "Острове Русь" раньше жили славяне, мне понятно.
На на чём оно основано? На археологических раскопках? На известных методах хлебопашества? Кстати, подсечное земледелие карелы и финны заимствовали от северных русичей (новгородцев).
Ещё о названиях. Река Сетуй (нынешние Волковка и Монастырка) - это чьё название? Калганицы-Кальюла-Калинкина? Река Узьерва, она же Вуокса?
Юрьёнпойка писал(а):До карелов и ижоров здесь обитали саамы (лопари). От приладожской лопи осталось мало что, хотя:
1) левобережный посад при крепости Орешек до шведского завоевания именовался Лопской стороной или Лопским концом, в отличие от правобережной чаcти (Корельский конец);
2) название города Лаппеенранта-Вильманстранд означает "Берег саамов";
3) название города Иломантси, по финским же исследованиям, имеет лопарское происхождение.
Позвольте автоцитату
"Примерно на полпути между Выборгом и Невой в море впадает река. В ее устье находится Лаппавеси, в середине Егрепе, в одном из истоков - Иегаборг. Это вряд ли Лаппавеси, это, вероятно, Вильманстранд (Лапеенранта). Егрепе = Эюряпяя (Барышево), Иегеборг упомянут в Итенерариуме Брюгиса как Юегхелберх, гора в Карелии. Южнее Лаппавеси находятся Кивенаб и Экклиа Нова, то есть Кивенаппа (Первомайское) и Ююсикиркка (Новая церковь) (Поляны)."
Сопоставление Лаппавеси с Лаппенрантой кажется слишком смелым, тем более, насколько я понимаю древнефинский, Лаппавеси значит "Лапландская (карельская ?) вода", то есть может даже не название, а просто обозначение безымянного поселка у побережья. А. М. Шарымов, впрочем, сообщает, что "lappa" по-фински - "ольха", а по-шведски - "губа". Так что варианты толкования имеются. http://zdrager.livejournal.com/4289.html
Юрьёнпойка писал(а):
Следует, однако, помнить, что saami - тоже финно-угры. Равно как и вожане (водь).
Кто бы сомневался.
Вот, допустим, карелы и финны. Финно-угры и те и другие, вне всяких сомнений. Я вообще не отличу финна от карела, особенно в бане.
Но они сами друг друга вполне отличают, и в данном случае это важнее. Сайты по истории карелов описывают события, случившиеся в 17 веке на КП, как геноцид, хотя этого слова тогда еще и не было. Финны и шведы, точнее, шведские оккупанты и их финские пособники устроили резню местного карельского населения КАРЕЛЬСКОГО, между прочим, перешейка. Сам факт резни подтверждает и то, что между карелами и финнами уже в 17 веке была существенная разница. Одни резали других, если б они были одним народом, то и резни не было бы. Ведь КЛАССОВЫХ причин для резни не было, верно? Только национальные.
Возможно, этим отчасти объясняется успех очистки Карельского перешейка от финского населения в 1939 году. Они все подспудно понимали, что живут на чужой земле и на птичьих правах, и когда Маннерегейм приказал им выметаться нафиг, то все сразу и вымелись.
Юрьёнпойка писал(а):
Теперь по "Солнечному камню" и т.д. Напоминаю, что известный Крестовый камень имеет и второе, не менее известное, название - Ristikivi. Означает то же самое.
Ну да, я знаю, что финское "ристи" - это искаженное русское "крест".
Я даже больше могу сказать, я раз видел, как в финском магазине один наш спрашивал карту города, где мы находилсиь, и пытался объяснить по-английски - "мэп" и разные другие подходящие по смыслу английские слова. Продавщица не понимала. Отчаявшись, наш парень стал рисовать пальцем на прилавке очертания материков, параллели и мередианы. Тут продавщица поняла - она сказала "О, КАРТАААА!" Какой простой оказался финский язык.
Юрьёнпойка писал(а):
Ваше стремление доказать, что на "Острове Русь" раньше жили славяне, мне понятно.
Сомневаюсь, что вам это стремление понятно. Это стремление и мне самому непонятно, поскольку я тут впервые про него от вас услышал. "Остров Русь", кажется, мелькает где-то у средневековых арабов, и затем я это название встречал у карелов и сторонников идеи, что КП ваще был центром древнерусской цивилизации. Ну, мягко скажем, я не встречал достаточно убедительных обоснований этой идеи.
Юрьёнпойка писал(а):
Ещё о названиях. Река Сетуй (нынешние Волковка и Монастырка) - это чьё название? Калганицы-Кальюла-Калинкина? Река Узьерва, она же Вуокса?
Не знаю. Но про Калинкину, я думаю, много чего написано, этот топоним достаточно широко известен "затем у Калинкина моста смотрела своих венеричек".
Надо у Шарымова для начала посмотреть.
Здрагер писал(а):Одни резали других, если б они были одним народом, то и резни не было бы. Ведь КЛАССОВЫХ причин для резни не было, верно? Только национальные.
Т.е. по-вашему представители одного народа резать друг друга могут только по т.н. классовым причинам ?
Здрагер писал(а):Возможно, этим отчасти объясняется успех очистки Карельского перешейка от финского населения в 1939 году. Они все подспудно понимали, что живут на чужой земле и на птичьих правах, и когда Маннерегейм приказал им выметаться нафиг, то все сразу и вымелись.
Этот тезис вообще какой-то вывернутый. "Очищать" от своего же населения? Весьма своеобразная интерпретация мероприятий по эвакуации населения И действительно есть какие-то сведения о том, что "они все подспудно понимали..."?
Понял, что некорректно поставил вопрос Вы имеете ввиду, что представители разных народов режут друг друга только по этническим соображениям?
ЗЫ. Судя по последним Вашим постам, дискуссию имеет смысл приостановить
Последний раз редактировалось Буквоед 17 окт 2010 21:42, всего редактировалось 2 раза.
Буквоед писал(а):Понял, что некорректно поставил вопрос Вы имеете ввиду, что представители разных народов режут друг друга только по этническим соображениям?
Ну может быть. Финны вырезали карелов нафиг дочиста в 17 веке.
в чем вопрос ваще?
В конце 1572 года войска К. Флеминга выступили из Выборга. На своем пути шведы уничтожали всё живое и разрушали все постройки. В Кирьяжском погосте им были сожжены центральная слобода, две церкви в Курикиеках и Отсанлахти и женский монастырь на острове Каннансаари. В своем донесении шведскому королю Карлу IX он пишет: «В центральной слободе Кирьяжского погоста мы обнаружили две красивых церкви и монастырь. Сожгли всё…». А в конце прибавляет: «…устроили русским кровавое рождество». Затем его войска прошли по побережью всего Ладожского озера, сожгли город Корела и Коневецкий монастырь, однако взять крепость Корела Флеминг не смог. Монахи Коневецкого монастыря нашли пристанище в Деревяницкой обители близ Новгорода. Затем было заключено перемирие, которое продлилось до 1577 года.[2] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%82
В 1577 г. возобновились нападения шведских войск на Корельский уезд. В нападениях принимали участие, как регулярные шведские войска, так и добровольцы из округа Саво. Добровольцев было много так, как обычно грабежи мирного населения приносили большую добычу.
Летом 1579 г. Герман Флеминг с 1000 воинов снова напал на Корельский уезд. В г. Корела в это время было 200 стрельцов. Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы раздобыли лодки и добрались и до островов. Всех жителей убивали не щадя ни женщин ни детей.
В 1580 г. шведские войска в Финляндии возглавил выходец из Франции Понтус Делагарди. Делагарди, во время войны Франции со Шведами, попал в плен в 1565 г. и затем присягнул шведскому королю. 26 октября войска шведов осадили крепость Корела. 4 ноября Понтус Делагарди начал бомбардировку крепости зажигательными ядрами. Деревянные строения запылали и крепость пала. Шведы переименовали захваченную крепость в Кексгольм и присвоили ему герб, на котором отобразили бомбардировку крепости зажигательными ядрами.
Шведы закрепились в Кексгольме и продолжили захват Приладожья. Действия шведских войск сопровождались крайней жестокостью.
16 мая 1581 г. шведы предприняли поход на судах из Кексгольма на Олонец. Hо были встречены у о. Хейнясенмаа русскими судами. Около о. Мекерикке произошло морское сражение. С русской стороны, в сражении приняло участие около 100 судов. Русские суда отступили, но внезапность была утеряна. Шведы продолжили поход и высадились у Олонца, но там были почти полностью уничтожены, а их предводитель Сииварт Якобсон попал в плен.
Предания о жестокости шведов сохранились до 19 в. Собиратель народных преданий Т. Швиндт записал в 19 в. со слов местных жителей: «Во время большой войны шведы сожгли много домов и убили много людей. Шведы шли на судах вдоль берега и разоряли все подряд. Высаживались на берегу, заходили вглубь деревень, все жгли, уничтожали, возвращались на корабли и шли дальше. Об этом рассказали беглецы с Куркиниеми. Разорение было настолько жестоким, что из всей деревни остались в живых лишь один человек и одна корова. Этот человека звали Вепся. Он ушел в чащу, натерев хвоей ноги, чтобы собаки не взяли след. Скрывался там на лесном озере».
Началось массовое бегство карел на русскую территорию: в район Олонца, на Белое море, и на юг в Ингерманландию. Земли вокруг г. Корела, где происходили основные боевые действия почти опустели
.
Ага
В отсутствии регулярных русских войск, епископ Сильвестр призвал местное население к борьбе с захватчиками. Собралось ополчение около 2000 человек.
В сентябре 1610 г. войска Якова Делагарди осадили крепость Корела. В крепости было около 2000 ополченцев и 500 стрельцов под командованием воевод И.М. Пушкина, А. Безобразова, В. Абрамова. Карельскими ополченцами командовал Григорий Сиркин. Духовную поддержку защитникам оказывал епископ Сильвестр. Осада продолжалась до марта 1611 г. и была прекращена после полного истощения сил защитников. Шведы выпустили из крепости с оружием и знаменами 100 оставшихся в живых ополченцев и епископа Сильвестра.
Интересна дальнейшая судьба владыки Сильвестра. После захвата шведами Корелы, он был назначен управляющим Вологодской и Великопермской епархией, но до 1613 г. сохранял за собой и титул Карельского епископа. В 1612 г. Вологду захватили отряды поляков и запорожских казаков, которые разоряли город и грабили церкви. Владыка Сильвестр претерпел мучения и издевательства, но остался жив. В 1613 г. был назначен в Псковскую и Изборскую епархию, где и почил в 1615 г.
Однако еще несколько лет продолжалась партизанская война. В Корельском уезде действовал отряд под руководством Максима Рясянена, сына Луки Рясянена. Однако постепенно шведские войска жестоко подавляли сопротивление.
В 1615 г. около 1000 человек на судах и по суше, под предводительством Ханну Мунка, выступили из п. Куркиеки в сторону Олонца. Встреча с партизанами произошла в районе Ристлахти (Уукиниеми) и окончилась победой шведов. Однако поход был сорван.
В 1615 г. начались мирные переговоры и 27 февраля 1617 г., в деревне Столбово, между Швецией и Россией был подписан мирный договор. По этому договору Швеция получила не только Карелию, но и Ингерманландию.
Столбовский мирный договор круто изменил судьбу Приладожской Карелии. Шведы жесткой рукой стали вводить новые порядки. Корельский уезд не получил прав других шведских земель. Уезд не имел представителей в риксдаге и не давал рекрутов для службы в армию. На территории уезда было особое управление, и действовала особая налоговая система.
Из Корельского уезда и Ореховецкого уезда сначала было образовано генерал-губернаторство с центром в Нарве, а с 1640 г. в г. Ниеншанц, построенном шведами в устье р. Невы. Первым генерал-губернатором стал завоеватель Карелии Якоб Делагарди, который получил эти земли на правах ленного владения. Это значило, что он должен был внести в казну определенную сумму в качестве займа, а затем собирать с населения налоги в свою пользу с прибылью. Период владения Делагарди продлился с 1618 по 1630 гг.
Корельский уезд был переименован в Кексгольмский лен и поделен на две части северный и южный лен. Лены управлялись фогтами.
После войны Кексгольмский лен сильно обезлюдел и шведы стали приглашать поселенцев из Финляндии. Основная масса переселенцев была из района Яаски. Переселенцы получали в аренду землю и на 5 лет освобождались от налогов.
Многие земли были разделены между рустгалтами. Рустгалтом называлось имение, которое в случае война должно было выставить конного воина. Эти имения раздавались в основном старым солдатам.
После 1630 г. король Густав II прекратил практику раздачи земель и весь Кексгольмский лен стал считаться королевским владением. Однако после его смерти королева Кристина снова начала раздавать земли.
По условиям мирного договора 1617 г. население Карелии имело право свободно исповедовать православную веру, и должно было входить в Новгородскую епархию. Однако шведское правительство стало всеми способами бороться за обращение православных в лютеранство. Всем православным монахам, боярам, и мещанам предписывалось покинуть шведскую территорию. Крестьянам же и православным священникам было запрещено уходить на Русь.
ну понятно, что финские оккупационные власти чувствали себя на КП крайне неуютно.
При первом пинке под зад в 1939 году они все сразу и у... нафиг, только их и видали.
Слово "карта", разумеется, сугубо славянского происхождения.
Не были шведы "оккупантами" на Перешейке, поелику хотя бы, что западная часть оного с 1323 г. числилась за "Свейским королевством". Что признавалось cначала Великим Новгородом, а потом и Московией. Это раз. Царь Василий Шуйский (чтоб ему раза четыре) уступил Корельский уезд шведам совершенно официально. А до того обе стороны "шастали" друг к другу при первом удобном случае. Впрочем, и после этого (вплоть до Финляндской войны 1808-9) тоже.
Вам не кажется странным то, что Вы отделяете финнов и карелов, но при этом фактически проводите разницу между карелами и русскими, финнами и шведами? Я говорю в аккурат про средневековый этап истории...
JK. Так как насчёт Узьервы и Сетуя?
JJK. Яаски - это, конечно, cамая Центральная Финляндия (Keski-Suomi). Я же говорю, гадкие тавасты.
JJJK. Меня подобным на "распугать". Я, случалось, слышал и покруче.
Юрьёнпойка писал(а):
Слово "карта", разумеется, сугубо славянского происхождения.
Я думаю, Вы ошибаетесь. слово "карта" и родственные ему "чарт" и "хартиия" скорее латинского происхождения.
Юрьёнпойка писал(а):
Не были шведы "оккупантами" на Перешейке,
Ну вот. Как так? посмотрите сайты по истории карельского народа. На КП был реализован тот вариант, который в современной Европе назваетвся "Косовским вариантом". Выгнали, где угрозой, где насилием местное население, и заселили территорию послушными и покорными гастарбайтерами. Ну случилось так случилось такое, об чем тут вообще спорить? Сами же потомки финскизх гастарбайтеров усвистали отсюда быстрее собственного визга при первом же приказе осенью 1939 года. Ну дык знали чье сало съели. И фиг с ними
Юрьёнпойка писал(а):
Вам не кажется странным то, что Вы отделяете финнов и карелов, но при этом фактически проводите разницу между карелами и русскими, финнами и шведами? Я говорю в аккурат про средневековый этап истории...
МНЕ не кажется, я уже говорил, что не сумею отличить финна от крела. НО. ОНИ в 17 ВЕКЕ умели друг друга отличить. И именно ОНИ (а не я) устроили резню карелам. И именно они, финны (а не я) в здешних местах с тех пор осознавали, что счастье на чужой крови не построишь. И именно они, финны, напряженно ждали, когда им предложат валить на ... с чужих земель. И были готовы к такому требованию, что характерно, принимали положение низкого старта и перебирал ножками в ожидании свистка судьи Главное, побыстрее свалить с КП, для местных финнов это была главная задача.
Юрьёнпойка писал(а):
JK. Так как насчёт Узьервы и Сетуя?
Вы бы еще спросили про тутси и бхуту. Ну зачем мне знать местные разборки каких-то дикарей?
Рекомендовал бы уважаемому Здрагеру на свежую голову ещё раз изучить аргументы Юрьёнпойка, а потом перечитать свою галиматью, в т.ч. приведённые цитаты. Ну, ладно. затуманенным глазом не разглядели иронии по поводу "карты", бывает Но в пространных цитированиях где конкретно про то, как финны вырезали карел? Там вроде только про шведов ...
Здрагер писал(а):Юрьёнпойка писал(а):
JK. Так как насчёт Узьервы и Сетуя?
Вы бы еще спросили про тутси и бхуту. Ну зачем мне знать местные разборки каких-то дикарей?
Про Косово, оно, конечно, ближе и доходчивей
Здрагер писал(а):На КП был реализован тот вариант, который в современной Европе назваетвся "Косовским вариантом". Выгнали, где угрозой, где насилием местное население, и заселили территорию послушными и покорными гастарбайтерами.
Кстати, Косово кто, когда и кем заселил, не напомните?
Да не вытесняли шведы карелов, ижоров и вожан, равно как и русских. Наоборот, требовали от Москвы всех беглецов вернуть. Это же налогоплательщики! А их в Швеции перманентно не хватало.
Не карелы и финны друг друга отличали, а православные и католики (затем лютеране). Первых соседи именовали "рюсся" (ryssä), а те в свою очередь - "руочи" (ruoči).
Что касается "дикарей". Вы тут так пламенно защищали карельский народ... Сетуй, Узьерва, Ровдуга, Ряжель - всё это были карельские названия. Заодно и русские. И кто тогда дикарь?
Здрагер писал(а):посмотрите сайты по истории карельского народа.
Посмотрел тут один сайт, с весьма солидными реквизитами. Столько открытий Представление даёт цитата:
"Таким образом, современный Карельский Народ - это прямые потомки древнего Карельского Народа, сложившегося в IX-XVIII веках на территории Карелии в результате исторического смешения русских переселенцев, ижорских славян, племён карелов, вепсов, саамов, а также финнов и шведов".
Особенно зацепили т.н. "ижорские славяне". Вспомнился старый анекдот про "индейского еврея" ... Вот только про "вырезание" - опять ничего
Мало было "младоинкеритов", теперь ещё и младокарелы появились.
И славяне не ижорские, а ильменские, разумеется.
Вообще-то, временную границу завершения формирования карельского этноса я бы сдвинул на начало прошлого века, когда под влиянием западного cоcеда в Олонецкой и Беломорской Карелии появилась собственная национальная интеллигенция. Разумеется, почти никто из представителей оной не говорил ни на ливикском, ни на людиковском наречиях. Язык был, естественно, великорусский. В Суоми ситуация была, впрочем, аналогичной. Сам Элиаас Лённрут был типичным finländare, т.е. финляндским шведом.
Здрагер писал(а):5. Шведские. Варвары принесли и свои корявые уродливые словечки типа Ингерманландии
Согласен, глупо называть территорию непонятным словечком Ингерманландия, придуманным то ли шведами, по незнанию финского языка, когда они к Ingerin-maa (Ингери) добавили Land (земля)... или енто название дано по имени княгини Ярославовой - Ингигерды.
В первом случае получается действительно - тарабарщина из шведско-финского.
Почему мы не называем сейчас эти земли Водской пятиной? Наверное потому, что глупо извлекать на свет божий давно умершие топонимы. По мне, так уж лучше Водская пятина - территория, включающая земли т.н. Ингерманландии (ПЛЯ, хрен выговоришь, действительно), и название НАШЕ - известное из русских памятников.
Последний раз редактировалось raevsku 19 окт 2010 03:50, всего редактировалось 1 раз.
raevsku писал(а):Почему мы не называем сейчас эти земли Водской пятиной? Наверное потому, что глупо извлекать на свет божий давно умершие топонимы. По мне, так уж лучше Водская пятина - территория, включающая земли т.н. Ингерманландии
Какие "эти земли"? Туда ведь не только труднопереваримая Вами Ингерманландия входила, поглядите карту А суверенные карелы (см.выше) не обидятся ? Тогда уж - Ижорская земля, если хочется, что б было "НАШЕ" .
А артикуляцию тренировать надо. Небось, на семинарах "материализм и эмпириокритицизм" выговаривали ?
?
?
? Кому-то в сообщении покажется интересным одно, а кому-то - другое.
?
Вы имеете ввиду, что представители разных народов режут друг друга только по этническим соображениям?
... 
Представление даёт цитата:
А суверенные карелы (см.выше) не обидятся 
